La social démocratie en danger de mort ?

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par Papibilou » 04 févr. 2017, 15:30:47

wesker » Ven 3 Fév 2017 - 22:17 a écrit :Rocad est le père idéologique des principaux responsables de la gauche dite gouvernementale actuels. Valls fut d'ailleurs l'héritier revendiqué de ce dernier et défendit un projet, des valeurs ainsi qu'une pratique de la responsabilité qui a, à mon sens, davantage séduit auprès des électeurs centristes qu'au coeur de la gauche, c'est d'ailleurs la raison de sa défaite aux primaires.
Pourquoi pas ? Encore que la loi travail, mal comprise, mal expliquée, trop compliquée, a tué Valls, plus surement que son projet présenté à la primaire. cat qu'est-ce qui, dans son projet ne pouvait être qualifié de projet de gauche ?
Mais vous confirmez bien que la gauche dite gouvernementale n'est plus représentée.

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par wesker » 04 févr. 2017, 18:16:49

La loi travail n'a aucunement "tuée" Valls, Papibilou elle a simplement exposé davantage les salariés français à la loi du plus fort en réduisant la protection que permettaient jusque là les accords de branche ainsi que les négociations qui pouvaient parfaitement s'adapter aux réalités de certaines entreprises.

Et si tu souhaites en savoir un peu plus voilà quelques réflexions, que l'on peut partager où pas, mais il n'en reste pas moins qu'elles mettent en évidence les liens et connexions de ceux qui pensèrent cette loi, que tu soutiens, à priori, Papibilou, alors qu'elle ne semble pas encore en mesure de créer de l'emploi

https://www.youtube.com/watch?v=o46ouYi ... e=youtu.be

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par Papibilou » 05 févr. 2017, 10:18:55

wesker » Sam 4 Fév 2017 - 19:16 a écrit :La loi travail n'a aucunement "tuée" Valls, Papibilou elle a simplement exposé davantage les salariés français à la loi du plus fort en réduisant la protection que permettaient jusque là les accords de branche ainsi que les négociations qui pouvaient parfaitement s'adapter aux réalités de certaines entreprises.

Et si tu souhaites en savoir un peu plus voilà quelques réflexions, que l'on peut partager où pas, mais il n'en reste pas moins qu'elles mettent en évidence les liens et connexions de ceux qui pensèrent cette loi, que tu soutiens, à priori, Papibilou, alors qu'elle ne semble pas encore en mesure de créer de l'emploi

https://www.youtube.com/watch?v=o46ouYi ... e=youtu.be
Oh si c'est ça qui a tué Valls. Il avait jusque là l'image d'un type pas commode mais sérieux et il est passé de cette image à celle d'un type qui ne se concerte pas avec les syndicats qui veut aider les entreprises à pressurer les salariés etc ...
Vous n'avez pas bien lu la loi travail. En dehors du fait, demandée par la CFDT, que la concertation se fasse au niveau de l'entreprise et que la majoration des heures sup puisse être ramenée sur avis majoritaire du personnel de 25% à 10% quels sont les autres éléments que vous reprochez à cette loi ? Le compte personnel d'activité avec le capital formation (capital dans un monde en évolution) et le suivi du compte pénibilité ? La garantie jeune ?
Quant au fait qu'elle ne semble pas encore en mesure de créer des emplois, vous y allez fort d'abord parce que ce n'était pas son but profond, ensuite parce que on est en février. Vous pensez vraiment qu'une mesure aurait pu agir vite pour créer de l'emploi ? Laquelle ?
Mon soutien à cette loi tient entre autres au fait que je pense qu'il faut renforcer la social démocratie et donc le dialogue patrons syndicats. Et pour cela il faut un dialogue au niveau de l'entreprise et un développement du syndicalisme. La chose qui manque à cette loi: une aide au financement syndical en proposant que les entreprises financent les syndicats sous forme d'une aide à chaque salarié qui souhaite adhérer: objectif 50% de syndiqués.
Mais qui a expliqué tout ça ? Valls aurait du le faire mais lui le spécialiste de com a raté son coup. Si vous rajoutez le 493 lié à cette loi travail vous avez l'image détriorée de celui qui aurait pu incarner la social démocratie. Reste Macron.

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par wesker » 05 févr. 2017, 14:01:37

Papibilou, tu ne parviendras pas à me convaincre des bienfaits de la loi travail, qui fut saluée, par le représentants des grandes entreprises et qui ne fait que fusionner des droits, pour les salariés qui existaient auparavant.

Par ailleurs, je ne crois pas du tout aux effets de cette loi sur l'emploi qui ne résulte pas des lois mais bien de l'activité, de la confiance et des perspectives qu'ont les entreprises sur l'avenir.

Valls fut davantage fragilisé par l'usage de l'article 49-3 que par un texte qui, chacun le sait, s'inscrit dans la volonté d'harmoniser le PS dans les partis sociaux démocrates qui, en Europe gouvernent parfois en coalition avec les droits libérales et conservatrices, c'est à dire à rebours des attentes de ce que je crois être une majorité d'électeurs de cette famille politique, en France. D'ailleurs, le résultat des primaires socialistes me laissent penser que mon analyse se vérifie sur ce point.

La social démocratie n'est qu'un modèle de gouvernance, loin d'être mort il est encore majoritaire et pratiquée, dans la majorité des pays européens, pourtant son efficacité à atteindre les résultats mériterait, selon moi, un débat et une évaluation auprès des citoyens. Non, il n'y a pas de fin de l'histoire et l'élection de Trump aux Etats Unis marque, je le crois, une nouvelle ère qui contraindra ces modèles à se réformer afin de s'adapter à ces nouvelles données, moins libre échangiste et, sans doute moins mondialiste.

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par Papibilou » 05 févr. 2017, 17:25:09

wesker » Dim 5 Fév 2017 - 15:01 a écrit :Papibilou, tu ne parviendras pas à me convaincre des bienfaits de la loi travail, qui fut saluée, par le représentants des grandes entreprises et qui ne fait que fusionner des droits, pour les salariés qui existaient auparavant.

Par ailleurs, je ne crois pas du tout aux effets de cette loi sur l'emploi qui ne résulte pas des lois mais bien de l'activité, de la confiance et des perspectives qu'ont les entreprises sur l'avenir.

Valls fut davantage fragilisé par l'usage de l'article 49-3 que par un texte qui, chacun le sait, s'inscrit dans la volonté d'harmoniser le PS dans les partis sociaux démocrates qui, en Europe gouvernent parfois en coalition avec les droits libérales et conservatrices, c'est à dire à rebours des attentes de ce que je crois être une majorité d'électeurs de cette famille politique, en France. D'ailleurs, le résultat des primaires socialistes me laissent penser que mon analyse se vérifie sur ce point.

La social démocratie n'est qu'un modèle de gouvernance, loin d'être mort il est encore majoritaire et pratiquée, dans la majorité des pays européens, pourtant son efficacité à atteindre les résultats mériterait, selon moi, un débat et une évaluation auprès des citoyens. Non, il n'y a pas de fin de l'histoire et l'élection de Trump aux Etats Unis marque, je le crois, une nouvelle ère qui contraindra ces modèles à se réformer afin de s'adapter à ces nouvelles données, moins libre échangiste et, sans doute moins mondialiste.
Cette loi n'a pas et n'aura peut-être pas d'effet positif sur l'emploi. Maisen a sur la souplesse dont ont besoin les entreprises pour s'adapter rapidement aux contraintes concurrentielles et aux variations de commandes de leurs clients. Que ce texte ait été salué par les chefs d'entreprise je pourrais vous rétorquer qu'il a été salué par les syndicats réformistes et ça ne ferait pas avancer le débat. Et non elle ne fait pas que " fusionner des droits, pour les salariés qui existaient auparavant." Je vous ai donné quelques éléments vous le savez.
Nous sommes d'accord sur l'importance de l'usage du 49.3 sur l'image de Valls.
Oui la social démocratie n'est qu'un mode de gouvernance parmi d'autres. S'il ne vous plait pas quel est celui qui a votre préférence ?
Mais l'essence profonde de la social démocratie n'est pas d’être international et mondialiste, c'est d'être un équilibre entre la liberté et la souplesse des entreprises et la protection des salariés par le dialogue syndicats patronat dans un gagnant gagnant qui satisfait ces parties qui ne doivent pas s'opposer mais se comprendre.

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par wesker » 05 févr. 2017, 18:45:19

Papibilou

Ce texte ne fut salué que par la direction d'un syndicat réformiste, car les membres ne furent pas, tous appelé à le soutenir publiquement me semble t-il.
Et en matière de souplesse, les entreprises en ont certes besoin mais les textes existant, préalablement leur autorise de nombreuses souplesses qu'elles n'utilisent pas déjà, faute d'activité suffisante.

Ce texte fut donc d'inspiration idéologique, avec le souci de positionner et ancrer l'orientation gouvernementale, inspirée par Valls. Il a assumé cette orientation qui fut, une fois encore désavoué par les urnes des primaires, ce texte que tu soutiens avec autant de ferveur ne semble donc pas recevoir de légitimité de la part des suffrages. Une fois encore les responsables politiques semblent enclin à imposer leurs vues, considérant pouvoir imposer leurs idées contre la volonté d'une partie importante des électeurs c'est ce qui provoque, ensuite des votes de colère, de sanction ou qui suscitent les critiques des gagnants de la mondialisation.

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par Papibilou » 06 févr. 2017, 15:23:56

wesker » Dim 5 Fév 2017 - 19:45 a écrit :Papibilou

Ce texte ne fut salué que par la direction d'un syndicat réformiste, car les membres ne furent pas, tous appelé à le soutenir publiquement me semble t-il.
Et en matière de souplesse, les entreprises en ont certes besoin mais les textes existant, préalablement leur autorise de nombreuses souplesses qu'elles n'utilisent pas déjà, faute d'activité suffisante.

Ce texte fut donc d'inspiration idéologique, avec le souci de positionner et ancrer l'orientation gouvernementale, inspirée par Valls. Il a assumé cette orientation qui fut, une fois encore désavoué par les urnes des primaires, ce texte que tu soutiens avec autant de ferveur ne semble donc pas recevoir de légitimité de la part des suffrages. Une fois encore les responsables politiques semblent enclin à imposer leurs vues, considérant pouvoir imposer leurs idées contre la volonté d'une partie importante des électeurs c'est ce qui provoque, ensuite des votes de colère, de sanction ou qui suscitent les critiques des gagnants de la mondialisation.
Il y a u des réticences de la métallurgie (Symetal, le groupe CFDT de la sidérurgie) et dans le domaine de la culture, essentiellement sur la hiérarchie des normes. Il y a eu aussi des incompréhensions de la base sur l'attitude de Magny à FO que l'on a ccusé de suivre Martinez. Ces réticences de chaque côté montrent qu'il est difficile de faire l'unanimité sur un texte au demeurant assez équilibré.
Mais c'est bien la hiérarchie des normes qui posait problème car la base n'avait pas compris que l'objectif était aussi un renforcement syndical en entreprise, essentiel en social démocratie.
Non je ne soutiens pas le texte. Je ne vais pas dans ce sujet sur la social démocratie reparler en détail de cette loi travail. J'ai déjà dit que le texte était trop complexe, donc illisible, d'autant qu'il a fait l'objet de modifications nombreuses. Je vous l'ai demandé: l'avez vous lu vous même en détail ?
Mais au fond, sur la question de savoir si ce qui avait tué Valls, un des rares tenants de la social démocratie, on est au moins d'accord pour évoquer cette loi et l'utilisation du 49.3.
Car je vous rappelle le sujet que nous sommes sensés traiter: la social démocratie est-elle en danger de mort ? Existe-t-il, en France, selon vous un autre tenant de cette politique qui consiste à tendre à équilibrer les forces entre salariat et patronat ? Surement ni Hamon ni Mélenchon ni Fillon.

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par wesker » 06 févr. 2017, 19:45:26

Papibilou tu vantes l'efficacité des compromis qui sont indispensables dans une démocratie pour être efficace et respecter le pluralisme d'opinion et d'intérêt, mais ce que tu sembles ignorer est que ce pluralisme n'existe plus. De nombreux citoyens restent exclus de la représentation et les idées, contributions qu'ils expriment ne sont pas écoutées, pas même entendus par les responsables politiques y compris ceux en charge de faire les lois.

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par Papibilou » 07 févr. 2017, 09:51:18

wesker » Lun 6 Fév 2017 - 20:45 a écrit :Papibilou tu vantes l'efficacité des compromis qui sont indispensables dans une démocratie pour être efficace et respecter le pluralisme d'opinion et d'intérêt, mais ce que tu sembles ignorer est que ce pluralisme n'existe plus. De nombreux citoyens restent exclus de la représentation et les idées, contributions qu'ils expriment ne sont pas écoutées, pas même entendus par les responsables politiques y compris ceux en charge de faire les lois.
Si vous voulez évoquer le fait que beaucoup de français ne sont pas représentés je vous suis entièrement. Il me semble bien que hHollande s'était prononcé en 2012 pour une part de proportionnelle. Il a oublié sans doute. :( Heureusement qu'il a pensé un plan pour les maladies neuro dégénératives !

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par wesker » 07 févr. 2017, 18:42:39

Je suis favorable, à la fois à ce que le pluralisme idéologique puisse trouver une expression, mais également le pluralisme sociologique car de voir que l'ensemble des fonctions sont occupées par des personnes issues des mêmes milieux, des mêmes écoles peut paraître acceptable si les résultats sont bons, mais deviennent contestables dans le cas inverse.

Etant entendu que cela reste les citoyens qui accordent leur suffrage et payent ces gens là il ne semblerait pas incohérent qu'ils aient droit d'expression et de contrôle sur leurs choix de gestion.

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par Papibilou » 07 févr. 2017, 19:18:17

wesker » Mar 7 Fév 2017 - 19:42 a écrit :Je suis favorable, à la fois à ce que le pluralisme idéologique puisse trouver une expression, mais également le pluralisme sociologique car de voir que l'ensemble des fonctions sont occupées par des personnes issues des mêmes milieux, des mêmes écoles peut paraître acceptable si les résultats sont bons, mais deviennent contestables dans le cas inverse.

Etant entendu que cela reste les citoyens qui accordent leur suffrage et payent ces gens là il ne semblerait pas incohérent qu'ils aient droit d'expression et de contrôle sur leurs choix de gestion.
Autant je vous suis en regrettant que les politiciens soient tous issus des milieux les plus favorisés de la société autant je récuse l'anti élitisme qui pourrait laisser croire qu'en mettant plus de personnes "ordinaires" les choses iraient mieux.
En revanche je souhaite une introduction beaucoup plus forte de personnes issues de la "société civile" dans le monde politique, mais pour cela il faut que les politiciens actuels trop accrochés à leurs prérogatives se fassent éjecter (ils ne s'éjecteront pas tout seul); d'ou mon soutien à l'idée de non cumul des mandats mais aussi et surtout à la limitation du nombre de mandats à 2 maximum. Quand va-t-on faire baisser l'âge moyen de nos parlementaires ? celui des sénateurs est de plus de 61 ans :
http://www.leparisien.fr/politique/inte ... 173787.php

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par wesker » 07 févr. 2017, 21:10:45

Papibilou, je ne suis pas hostile à l'élitisme, il serait d'ailleurs absurde de se priver de compétences pour la gestion de grandes administrations ou le pilotage d'entreprises publiques, en revanche, entre quelques compétences exécutives et le fait qu'il n'y ait qu'eux qui occupe tout les postes j'ai le sentiment qu'il peut y avoir de la nuance.


D'ailleurs la social démocratie n'est elle pas un modèle efficace que dans la représentation large des idées et des situations diverses sur le plan sociologique ?

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par Papibilou » 13 févr. 2017, 19:20:13

[quote="wesker » Mar 7 Fév 2017 - 22:10"
D'ailleurs la social démocratie n'est elle pas un modèle efficace que dans la représentation large des idées et des situations diverses sur le plan sociologique ?[/quote]

Dans tous les cas il s'agit d'une forme de socialisme (n'en déplaise à la gauche de la gauche) caractérisée par une acceptation de l'économie de marché et l'interventionnisme de l'état destiné à rectifier les dérives de l'économie de marché.
Que derrière l'interventionnisme de l'état il y ait une multitude d'idées sur le mode de l'intervention, sur la force de l'intervention, ou même sur ce qu'est le domaine de l'état c'est clair.
Or, le PS a toujours eu 2 courants (au moins) caractérisés l'un par sa vision utopique qui l'a conduit à ne jamais avoir à gouverner mais à exprimer des idées certes généreuses mais souvent inapplicables, et l'autre par sa volonté de traduire dans les faits des orientations parfois moins généreuses mais généralement applicables. C'est donc bien ce dernier courant qui semblait jusqu'ici majoritaire chez les sympathisants du PS qui semble avoir disparu de la circulation au moins au niveau du parti lui même (on peut peut-être en trouver trace chez Macron mais avec un penchant semble-t-il plus fort vers le libéralisme).
Il faut, je pense, attendre les résultats de l'élection présidentielle pour lors du congrès PS qui suivra savoir si ce courant renaît de ses cendres ou est définitivement enterré, voire renaît dans un nouveau parti.

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Yakiv
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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par Yakiv » 13 févr. 2017, 19:30:43

Et tu classais Montebourg ou Peillon dans quelle catégorie ?

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Re: La social démocratie en danger de mort ?

Message non lu par Papibilou » 14 févr. 2017, 09:43:43

Milan » Lun 13 Fév 2017 - 20:30 a écrit :Et tu classais Montebourg ou Peillon dans quelle catégorie ?
Selon mon ressenti:
Peillon social démocrate. Mais sa candidature, encouragée par les adversaires de Valls que sont Aubry, Taubira ou Hidalgo, était elle ressentie comme une candidature contre l'ex premier ministre ou comme une véritable alternative ?
Montebourg est plus complexe. Il apparaissait surement plus proche du socialisme utopique, mais ses propositions l'éloignaient moins du social libéralisme que Hamon avec son RU.

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