La xénophobie au service de la politique

[logan]

http://www.combourse.com/News/Le_defici ... es_taux_de_…

tu y vois ici tout un tas d'articles parlant de l'évolution soudaine des taux, des taux à 10 ans et pas à 2 ans comme dans ton graphique
ces taux avoisinent aujourd'hui les 12%
ce n'était évidemment pas le cas avant, et avant la grèce n'a jamais eu aucun défaut de paiement

les taux à 2 ans sont aujourd'hui à plus de 18%

[sarkonaute]

logique, la probabilité de défaut de la grèce augmente. what else?

[El Fredo]

Bon, vu qu'on lance des accusations de xénophobie, je crois que le mieux est de laisser les grecs eux-même en parler :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co ... uption-à-t…

Grèce, corruption à tous les étages

Georges Papaconstantinou, ministre des Finances grec s’interrogeait depuis longtemps sur l’insolente prospérité du très chic et très cher quartier de Kolonaki. Un havre situé sur le flanc du mont Lycabette, en plein centre d’Athènes ; là où les boutiques de luxe le disputent aux 4 x 4 allemands ; là où l’expresso et les loyers atteignent des prix que l’on s’attend davantage à trouver sur les Champs-Elysées. Sommé par l’Union européenne et par le Fonds monétaire international de mettre de l’ordre dans ses comptes, il a donc voulu faire un exemple. Et demandé à ses services de lui fournir les revenus des médecins du quartier.

Pourquoi eux ? Parce qu’ils ont la réputation de mener grand train. Le fisc n’a pas pu lui fournir de liste précise. Il a fallu passer par l’annuaire pour mettre la main sur les 150 médecins de Kolonaki. Papaconstantinou a ensuite envoyé ses contrôleurs visiter les cabinets. Surprise : les médecins ne déclaraient que 10 000 à 15 000 euros de revenus annuels. En réalité, ils gagnaient de trois à dix fois plus. Tout cet argent noir leur permettait d’acheter voitures, bateaux, résidences secondaires dans les îles huppées d’Hydra ou de Mykonos. Les médecins de Kolonaki ont été redressés.

Mais c’est toute la Grèce qu’il faudrait redresser : «Désigner ces seuls médecins à la vindicte, c’est du populisme, tout le monde fait la même chose» , s’emporte Spyros, chef de clinique dans un hôpital public. Car la fraude fiscale tient du sport national. Pratiquée avec la complicité du fisc. «Les agents du fisc sont totalement corrompus, c’est la mafia», juge Electra, propriétaire de plusieurs magasins sur la très chic rue Ermou et qui, dit-elle, se fait racketter.
«En Grèce, payer ses impôts, c’est être un c..», confirme Pedros, patron d’une PME de cosmétiques. Rares sont ceux, en Grèce, qui croient donc en la capacité de l’Etat d’appliquer les mesures d’austérité (30 milliards d’euros d’économie sur trois ans) exigées par l’UE et le FMI et que le Parlement grec a votées hier. «Augmenter la TVA, c’est bien, mais il n’y a personne pour la récolter», s’amuse, un rien désespéré, Yannis Pretenteris, chroniqueur vedette. La Grèce ressemble à un «pays sans Etat», explique-t-il. Ou plutôt un pays dont l’Etat est au service de grandes familles (les Papandréou à gauche, les Karamenlis à droite) qui l’utilisent pour s’assurer une clientèle.

«Un système féodal, dénonce le journaliste Athanase Papandropoulos, une magouillocratie». D’où le nombre de fonctionnaires qui seraient plus de 1,1 million - toutes catégories confondues et clergé inclus - pour 11 millions d’habitants ? «L’Etat n’a aucune idée précise de ses effectifs, raconte un diplomate européen, pour qui l’Etat ne sait pas non plus combien gagnent ses fonctionnaires.» Ce qui est certain, c’est qu’ils sont mal payés. D’où l’inefficacité. «Un vice-ministre raconte que seuls les jeunes et 15% du personnel travaillent» , rapporte Filios Stangos, journaliste à la télévision publique.

Cela explique-t-il la corruption généralisée ? Ici, on ne dit pas «bakchich», mais fakelaki («enveloppe»). «Tous les secteurs de l’Etat sont touchés : santé, éducation, justice, police, urbanisme, fisc», assure Spyros au salaire de chef de clinique de 4 000 euros net (sur 14 mois). Dans son bureau, à l’hôpital, il a épinglé une affiche : «Je n’accepte pas de fakelaki.» Mais «la plupart des médecins acceptent ces enveloppes qui permettent aux patients d’avoir l’assurance d’être bien soignés. C’est le système. Les citoyens ne comprennent d’ailleurs pas qu’on ne se plie pas à cette corruption généralisée». Les médecins multiplient ainsi leur salaire officiel par quatre, cinq, dix…

Les inspecteurs du fisc n’échappent pas à la pratique, bien au contraire. Car le moteur de la fraude, ce sont eux. «Ici, on parle, comme au foot du 4-4-2 : l’inspecteur du fisc prend 4 pour lui, vous en laisse 4 et en donne 2 à l’Etat» , se désespère un patron. «L’inspecteur du fisc négocie directement avec le comptable de l’entreprise, raconte Electra. Il lui donne une enveloppe pour que le redressement soit minime voire inexistant. L’inspecteur du fisc multiplie son salaire par trois ou quatre au minimum.» Et pas question de le dénoncer. «Son supérieur est dans le système, tout comme le policier qui sera chargé de l’enquête, s’indigne Pedros. Donc on paye en silence sinon on sait qu’ils nous empêcheront de travailler. C’est comme la mafia.» Un diplomate l’avoue : «Evidemment, ce n’est pas avec les baisses de salaire que l’on va avoir des contrôleurs plus intègres.»
C’est ce qui explique la colère des Grecs contre cet Etat corrompu et clientéliste. Ils craignent que les petits soient les seuls victimes du plan d’austérité, faute pour le gouvernement d’avoir les moyens humains - ou la volonté - de chercher l’argent des fraudeurs. Car il y a de l’argent en Grèce, dans l’économie noire qui représente entre 30 et 40% du PIB grec selon les chancelleries européennes. On évalue jusqu’à 30 milliards d’euros l’évasion fiscale.

Ce ne sont pas les quelques exemples récents qui vont convaincre les Grecs que l’Etat a changé. Ainsi, le fisc vient d’utiliser Google Earth pour compter les piscines dans le nord huppé de la capitale (Kefalari, Kastri, etc.). Le chiffre final ? 16 974. Le nombre de bassins déclarés ? 324… Mais la corruption de l’administration n’a pas disparu comme par enchantement. «Il faut changer tout le personnel du fisc», estime Electra. Un avis partagé par la majorité des Grecs qui pensent même qu’il faut recréer un nouvel Etat. Pedros, lui, se veut optimiste : «Cette fois, on n’a plus le choix. Toutes nos magouilles sont sur la place publique. On est dévoilés.» Un optimisme guère partagé ces jours-ci à Athènes.

Et soit dit en passant, ça me choque profondément qu'on ouvre ce genre de sujet un jour comme aujourd'hui, le 8 mai. J'ai évité d'en parler jusqu'à présent, mais la discussion est tellement partie en sucette qu'on ne risque plus rien de ce côté.

[Magicfly]

Bon, vu qu'on lance des accusations de xénophobie, je crois que le mieux est de laisser les grecs eux-même en parler :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co ... uption-à-t…

Et soit dit en passant, ça me choque profondément qu'on ouvre ce genre de sujet un jour comme aujourd'hui, le 8 mai. J'ai évité d'en parler jusqu'à présent, mais la discussion est tellement partie en sucette qu'on ne risque plus rien de ce côté.

C'est une habitude chez lui ; Il copie sur méchancon icon_mrgreen

[logan]

logique, la probabilité de défaut de la grèce augmente. what else?

ben qu'est ce que tu voulais démontrer avec ton graphique ?

[lancelot]

logique, la probabilité de défaut de la grèce augmente. what else?

ben qu'est ce que tu voulais démontrer avec ton graphique ?

Il ne démontre jamais rien, il en est incapable, inutile de l'accabler davantage.

[logan]

Bon, vu qu'on lance des accusations de xénophobie, je crois que le mieux est de laisser les grecs eux-même en parler :
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/co ... uption-à-t…

Grèce, corruption à tous les étages

Georges Papaconstantinou, ministre des Finances grec s’interrogeait depuis longtemps sur l’insolente prospérité du très chic et très cher quartier de Kolonaki. Un havre situé sur le flanc du mont Lycabette, en plein centre d’Athènes ; là où les boutiques de luxe le disputent aux 4 x 4 allemands ; là où l’expresso et les loyers atteignent des prix que l’on s’attend davantage à trouver sur les Champs-Elysées. Sommé par l’Union européenne et par le Fonds monétaire international de mettre de l’ordre dans ses comptes, il a donc voulu faire un exemple. Et demandé à ses services de lui fournir les revenus des médecins du quartier.

Pourquoi eux ? Parce qu’ils ont la réputation de mener grand train. Le fisc n’a pas pu lui fournir de liste précise. Il a fallu passer par l’annuaire pour mettre la main sur les 150 médecins de Kolonaki. Papaconstantinou a ensuite envoyé ses contrôleurs visiter les cabinets. Surprise : les médecins ne déclaraient que 10 000 à 15 000 euros de revenus annuels. En réalité, ils gagnaient de trois à dix fois plus. Tout cet argent noir leur permettait d’acheter voitures, bateaux, résidences secondaires dans les îles huppées d’Hydra ou de Mykonos. Les médecins de Kolonaki ont été redressés.

Mais c’est toute la Grèce qu’il faudrait redresser : «Désigner ces seuls médecins à la vindicte, c’est du populisme, tout le monde fait la même chose» , s’emporte Spyros, chef de clinique dans un hôpital public. Car la fraude fiscale tient du sport national. Pratiquée avec la complicité du fisc. «Les agents du fisc sont totalement corrompus, c’est la mafia», juge Electra, propriétaire de plusieurs magasins sur la très chic rue Ermou et qui, dit-elle, se fait racketter.
«En Grèce, payer ses impôts, c’est être un c..», confirme Pedros, patron d’une PME de cosmétiques. Rares sont ceux, en Grèce, qui croient donc en la capacité de l’Etat d’appliquer les mesures d’austérité (30 milliards d’euros d’économie sur trois ans) exigées par l’UE et le FMI et que le Parlement grec a votées hier. «Augmenter la TVA, c’est bien, mais il n’y a personne pour la récolter», s’amuse, un rien désespéré, Yannis Pretenteris, chroniqueur vedette. La Grèce ressemble à un «pays sans Etat», explique-t-il. Ou plutôt un pays dont l’Etat est au service de grandes familles (les Papandréou à gauche, les Karamenlis à droite) qui l’utilisent pour s’assurer une clientèle.

«Un système féodal, dénonce le journaliste Athanase Papandropoulos, une magouillocratie». D’où le nombre de fonctionnaires qui seraient plus de 1,1 million - toutes catégories confondues et clergé inclus - pour 11 millions d’habitants ? «L’Etat n’a aucune idée précise de ses effectifs, raconte un diplomate européen, pour qui l’Etat ne sait pas non plus combien gagnent ses fonctionnaires.» Ce qui est certain, c’est qu’ils sont mal payés. D’où l’inefficacité. «Un vice-ministre raconte que seuls les jeunes et 15% du personnel travaillent» , rapporte Filios Stangos, journaliste à la télévision publique.

Cela explique-t-il la corruption généralisée ? Ici, on ne dit pas «bakchich», mais fakelaki («enveloppe»). «Tous les secteurs de l’Etat sont touchés : santé, éducation, justice, police, urbanisme, fisc», assure Spyros au salaire de chef de clinique de 4 000 euros net (sur 14 mois). Dans son bureau, à l’hôpital, il a épinglé une affiche : «Je n’accepte pas de fakelaki.» Mais «la plupart des médecins acceptent ces enveloppes qui permettent aux patients d’avoir l’assurance d’être bien soignés. C’est le système. Les citoyens ne comprennent d’ailleurs pas qu’on ne se plie pas à cette corruption généralisée». Les médecins multiplient ainsi leur salaire officiel par quatre, cinq, dix…

Les inspecteurs du fisc n’échappent pas à la pratique, bien au contraire. Car le moteur de la fraude, ce sont eux. «Ici, on parle, comme au foot du 4-4-2 : l’inspecteur du fisc prend 4 pour lui, vous en laisse 4 et en donne 2 à l’Etat» , se désespère un patron. «L’inspecteur du fisc négocie directement avec le comptable de l’entreprise, raconte Electra. Il lui donne une enveloppe pour que le redressement soit minime voire inexistant. L’inspecteur du fisc multiplie son salaire par trois ou quatre au minimum.» Et pas question de le dénoncer. «Son supérieur est dans le système, tout comme le policier qui sera chargé de l’enquête, s’indigne Pedros. Donc on paye en silence sinon on sait qu’ils nous empêcheront de travailler. C’est comme la mafia.» Un diplomate l’avoue : «Evidemment, ce n’est pas avec les baisses de salaire que l’on va avoir des contrôleurs plus intègres.»
C’est ce qui explique la colère des Grecs contre cet Etat corrompu et clientéliste. Ils craignent que les petits soient les seuls victimes du plan d’austérité, faute pour le gouvernement d’avoir les moyens humains - ou la volonté - de chercher l’argent des fraudeurs. Car il y a de l’argent en Grèce, dans l’économie noire qui représente entre 30 et 40% du PIB grec selon les chancelleries européennes. On évalue jusqu’à 30 milliards d’euros l’évasion fiscale.

Ce ne sont pas les quelques exemples récents qui vont convaincre les Grecs que l’Etat a changé. Ainsi, le fisc vient d’utiliser Google Earth pour compter les piscines dans le nord huppé de la capitale (Kefalari, Kastri, etc.). Le chiffre final ? 16 974. Le nombre de bassins déclarés ? 324… Mais la corruption de l’administration n’a pas disparu comme par enchantement. «Il faut changer tout le personnel du fisc», estime Electra. Un avis partagé par la majorité des Grecs qui pensent même qu’il faut recréer un nouvel Etat. Pedros, lui, se veut optimiste : «Cette fois, on n’a plus le choix. Toutes nos magouilles sont sur la place publique. On est dévoilés.» Un optimisme guère partagé ces jours-ci à Athènes.

Et soit dit en passant, ça me choque profondément qu'on ouvre ce genre de sujet un jour comme aujourd'hui, le 8 mai. J'ai évité d'en parler jusqu'à présent, mais la discussion est tellement partie en sucette qu'on ne risque plus rien de ce côté.

Tu veux prouver quoi ? Ya quelques gus qui donnent leur avis et ç'est censée être une véritée révélée, ça fait que tout le monde est malhonnête et corrompu ?
A partir de ça c'est censé prouver que les grecs sont des faineants, des corrompus et des dépensiers fous ?
Tu crois qu'on a pas nos fraudeurs en France ?

Tu crois que tous les commerçants qui touchent de l'espèce le déclarent ? Tu crois que c'est pas aussi le sport national de déclarer son entreprise en déficit ou en léger profit pour payer un minimum d'impots en introduisant ou gonflant des dépenses qui devraient pas être dans les bilans ? Tu penses que ya personne qui travaille au noir ? La fraude fiscale en France ca représente aussi des milliards mon ami ... Alors comment tu fais à partir de tes témoignages bidons pour te permettre de conclure quoi que ce soit ? Le principe d'une économie souterraine c'est qu'elle est souterraine tu sais pas combien ça peut représenter, c'est impossible à savoir ...

[El Fredo]

Je crois de toute façon qu'aucun argument rationnel ne pourra te convaincre du contraire. Mon article vise juste à te prouver que certains propos qui selon toi constituent de la xénophobie (c'est ça le thème du sujet, pas la Grèce, tu te souviens ? Surtout que c'est toi qui l'a ouvert) sont tenus par les Grecs eux-même, et en plus virulent. Donc je te pose la question : les Grecs sont-ils xénophobes ?

[logan]

Non ils font juste des généralisations lamentables.

Toi en reprennant ces généralisations à ton compte t'es xénophobe oui.

[Gis]

Logan, pourquoi penses-tu qu'il y a de la xénophobie par rapport à la Grèce ?
Moi ce que j'ai compris de leur problème c'est qu'ils sont entrés dans l'Union en mentant sur les chiffres. Les politiques n'ont pas jouer le jeux de la transparence et certains "jouent" avec de vieux clichés : tu sais style "les méditerranéens sont fainéants, fatigués, .. " du même style que "blaguer sur l'intelligence des blondes" ! ou que les "bretons sont têtus". Vas-tu sous-entendre qu'on a la haine des blondes et que l'on méprise les bretons ? (je trouve ces clichés nuls car le monde ne peut entrer dans des "boîtes").
Pour revenir aux grecs, je ne les connais pas, ni leur pays.. mais je crois qu'ils sont comme nous, qu'ils ont envie de vivre un minimum décemment..  J'ai cru comprendre que les mêmes problèmes touchaient ou pouvaient toucher d'autres pays et qu'en France, l'Etat allait penser à faire des économies et demander aux français de se serrer la ceinture. Quand tu es déjà "juste", tu fais comment ? français, grecs ou une autre nationalité.. la réponse risque d'être la même non ?

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Logan, arrête de voir des racistes partout s'il te plait.. Si je me réfère à ses posts, El fredo ne l'est certainement pas.
 
 

[logan]

Gis il ne s'agit pas de blaguer, j'ai expliqué pourquoi, ils attisent les pulsions xénophobes des gens à des fins politiques, le but est de faire accepter aux populations l'idée que ce plan de pillage de la Grèce pour rembourser les banques est normal et justifié. Ya aucune comparaison avec les blagues dont tu parles visant simplement à taquiner et à faire rire. Ya eu 3 morts déjà à cause de ce plan Gis, ça n'a rien de drôle, ça n'a rien d'une blague. Et ça sera pire si ça pète vraiment.

[Gis]

Non mais j'ai pris ces exemples pour essayer de te montrer qu'il n'y a rien de xénophobe là dedans..pourquoi tu n'as pas tout lu mon post ? La situation ne me fait pas du tout rire, loin de là. Comment peux-tu penser qu'une telle mobilisation, les heurts violents avec les forces de l'ordre et ces morts puissent me faire rire ? Cela fait peur plutôt.. Et comme toujours, ce sera les plus pauvres qui en pâtiront.
 

[logan]

Je ne crois pas que El Fredo soit xénophobe, mais il se trompe en défendant ces propos xénophobes, les propos sur les grecs qui sont distillés ici et là par les membres du gouvernement / conseillers de Sarkozy et par les médias sont clairement de la xénophobie et/ou destinés à exacerber la xénophobie des gens, ça c'est évident.

[El Fredo]

logan, j'ai des doigts et je sais m'en servir pour faire des recherches. J'ai des yeux et je sais m'en servir pour lire des articles de sources variées et aux conclusions variées. J'ai un cerveau et je sais m'en servir pour faire le tri et réfléchir. Toi par contre tu as des oeillères et des idées préconçues, et tu me traite de perroquet xénophobe ! Si c'est ça la soi-disant supériorité idéologique du PG, vous n'êtes pas prêt de remporter des élections.

[logan]

Si tu le dis ...