Marion Maréchal-Le Pen va se retirer de la vie politique

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wesker
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Re: Marion Maréchal-Le Pen va se retirer de la vie politique

Message non lu par wesker » 25 févr. 2018, 18:17:27

Croire que les thèses de Hungtington sont des thèses d'avenir me semble relativement préoccupant pour des pays qui, en Europe eurent à souffrir des déchirements et des tensions.

Effectivement, il est nécessaire d'être lucide sur les tensions identitaires qui proviennent des mouvements migratoires de grande ampleur, mais la peur n'est pas la réponse, c'est plutôt sur les causes véritables de ces migrations qu'il faut s'interroger et agir. Dans ce registre ce n'est pas en désignant un ennemi au prétexte de cultures et de faciès différent dont l'Europe a besoin mais de partenariats, de projets qui permettent, avec ces pays de promouvoir l'ancrage plutôt que les guerres qui ne servent les intérêts que de quelques uns. Hector, voir en Marion Maréchal Le Pen une Jeanne d'Arc relève d'un égarement car si Marion Maréchal Le Pen incarne et une véritable idéologie politique, je t'invite à regarder où conduisent cette dernière dans les pays l'ayant adopté.

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asterix
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Re: Marion Maréchal-Le Pen va se retirer de la vie politique

Message non lu par asterix » 25 févr. 2018, 21:11:31

wesker a écrit :
24 févr. 2018, 23:18:19
Astérix

Je ne crois pas aux thèses implacables....dans l'histoire, elles furent, progressivement renversée par les volontés de construire, d'innovation que les peuples ne manquent pas d'exprimer. Et, très souvent le caractère inéluctable d'une orientation n'est que la justification de l'obscurantisme ou du totalitarisme.
Moi non plus, il n'y a rien d'inéluctable définitivement. Lorsqu'on est de tendance libérale, on est jamais de type "monocomposant", jamais complètement de gauche, jamais complètement de droite. Mais par contre on essaie d'être lucide: les événements se succèdent avec une logique qui par contre elle, est implacable. Les étudiants qui étudient l'évolution des écosystèmes en fonction d'arrivée de polluants comprennent cette logique de la "conséquence", en construisant ensuite des modèles algorithmiques. Il en est de même en science politique.

Donc ce ne sont pas les thèses qui sont implacables, mais les réactions en chaîne.
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wesker
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Re: Marion Maréchal-Le Pen va se retirer de la vie politique

Message non lu par wesker » 25 févr. 2018, 21:14:29

Le libéralisme est le modèle économique que nous avons, majoritairement choisi, il a ses vertus, son efficacité....Néanmoins le néolibéralisme risque de le fragiliser, de le remettre en causeK.

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Re: Marion Maréchal-Le Pen va se retirer de la vie politique

Message non lu par asterix » 25 févr. 2018, 21:48:41

Yakiv a écrit :
25 févr. 2018, 10:34:22
autant Marion Maréchal est, elle au contraire, très proche des identitaires, très proches des mouvements intégristes catholiques, bref, très proche d'une société d'avant loi 1905 au moins.
Justement, et je l'écris souvent, je pense que nous vivons dans un "monde finit", dans le sens bien sur ou la planète est ronde, et qu'une fois qu'on a fait le tour, on est en quelque sorte "de retour". Et cela vaut pour la politique.
Nous pensons couramment que réformer c'est innover. Bien sur que non. C'est faire ce qui a déjà été essayé quelque part dans le passé, quelque part dans le monde, mais dont on a pas la mémoire. Il n'y a rien à inventer Yakiv, tout existe.
Réformer, c'est changer de principe, de règles, de répartitions... et je considère que depuis 6000 ans, l'humanité a fait le tour de tout. Et ce n'est pas le contemporain avec ses 80 ans d'espérance de vie, qui peut prétendre que ce qu'il préconise n'a pas déjà été utilisé plusieurs fois.
Il y a juste que nous avons besoin en politique de cette sensation de nouveauté: elle nous rassure. Elle nous rassure parce que nous ignorons que cela a déjà été fait.
La preuve de ce que je dis, c'est que les idéologies sont mourantes, parce que notre époque particulièrement brillante en terme de gestion et d'accumulation de la mémoire culturelle, nous annonce qu'il n'y a rien qui n'ait pas été tenté, en méthode comme en rhétorique.
Je trouve pédant de prétendre qu'en politique, on peut encore innover. Parce que la performance de notre intellect est tellement vieille, qu'il y a 2000, 3000, 4000 ans nous l'avions déjà. Ce qui n'est pas le cas de la technologie, mais là encore, cela aurait pu arriver bien plus tôt. Ce n'est qu'un concours de circonstance, relatif à un intérêt subit pour l'énergie et la matière pour mener des guerre, combiné à une renaissance et à un siècle des lumières, puis une démocratie. Des siècles des lumières, il y en a eu tant... et donc des renaissances...
Je vois sans arrêt des intellectuels et historiens de différents acabits, reprendre des exemples du passé, plus ou moins lointain, pour expliquer le présent. Je n'ai donc pas l'impression de dire des bêtises, quand j'entends Hubert Rives, Jacquard, Finkielkraut, Serre et bien d'autres, trouver toujours dans le passé ce que nous vivons aujourd'hui, que nous appelons "réformes", et que nous nous appliquons à connoter de nouveauté, parce que c'est vendeur.

Mais tu as raison sur ce point: Marion est bien une catholique, peut être pas intégriste, mais désireuse de réintégrer ses valeurs à la république: une république morale, et non légale. Monoculturelle et dogmatique. (mon Dieu quelle horreur! seigneur épargnez nous!)
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Re: Marion Maréchal-Le Pen va se retirer de la vie politique

Message non lu par asterix » 25 févr. 2018, 22:06:30

wesker a écrit :
25 févr. 2018, 21:14:29
Le libéralisme est le modèle économique que nous avons, majoritairement choisi, il a ses vertus, son efficacité....Néanmoins le néolibéralisme risque de le fragiliser, de le remettre en causeK.
Pour moi, le libéralisme n'est pas qu'un modèle économique. On le voit comme ça à tord. Le vrai nom de ce que tu évoques est "l'économie de marché". Le libéralisme c'est aussi une manière d'être, beaucoup de tolérance, la conscience que notre contraire est nécessaire, la confiance en l'humain, le culte de la responsabilité. Un libéral n'est jamais raciste, jamais dogmatique, toujours pragmatique.

Ce qu'il faut combattre, et là je suis tout avec toi, c'est l'ultra libéralisme. Car là, nous ne sommes plus dans les valeurs que j'ai cité: nous sommes dans la psychopathie, dans la pathologie psychiatrique. Je le dis sans effort, et je l'assume.

Marion est contre cet ultra libéralisme. Bon. Mais elle veut aussi dissoudre dans l'acide tout ce qui est libéral, et créer en quelque sorte, une charia chrétienne, sans le culte, mais avec tous les fondements de valeur. Ce que je disais précédemment: une république morale, et non légale. Exactement ce qu'est l'Iran.
Moi je ne nie pas que nous sommes effectivement construit moralement (encore maintenant) sur des fondement chrétiens. Mais, cette morale de l'individu, totalement légitime et utile, ne dois pas dépasser l'individu. L'individu vote pour un député en fonction des ses valeurs morales. mais le député construit les lois, non pas sur des fondements moraux propres, mais sur les fondements moraux qui l'on élu. C'est donc ainsi, que d'une morale populaire, on érige des lois, précisément pour que cette morale populaire n'ait pas à juger. Parce que la morale populaire est instable et variable, et que la loi est immuable et invariable, qu'elle garantit l'équité. La morale populaire ne garantit aucunement l'équité. On a l'occasion de le vérifier ces derniers temps!
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Re: Marion Maréchal-Le Pen va se retirer de la vie politique

Message non lu par wesker » 25 févr. 2018, 23:14:27

Marion fréquente me semble t-il les ultra libéraux et défend, à mon sens, une ligne clairement néo conservatrice.
Cette idéologie considère que pour discipliner un bloc geopolitique, une nation il faut lui désigner et la confronter à un ennemi, ce n'est pas davantage ma conception des relations que nous devons avoir avec le reste du monde.

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Re: Marion Maréchal-Le Pen va se retirer de la vie politique

Message non lu par johanono » 25 févr. 2018, 23:53:08

@asterix : attention à ne pas sur-interpréter l'engagement politique de MMLP. Cela me semble pour le moins excessif d'affirmer qu'elle veut instaurer une sorte de "charia chrétienne". Certes, elle fréquente les gens de la Manif pour tous, certes, elle est dans une démarche plutôt conservatrice sur les question de société, mais à part ça, elle n'en a pas dit beaucoup plus... En réalité, dans les partis de droite dite "conservatrice", la référence à l'identité chrétienne de la France est très généralement surtout motivée par un rejet de l'islamisation du pays. Rien de plus.

Concernant la notion de libéralisme, il convient de bien se mettre d'accord sur le sens des mots. Il convient notamment de bien savoir si on parle de libéralisme économique, de libéralisme sociétal ou de libéralisme politique. Théoriquement, ces mêmes formes de libéralisme sont censées aller de pair, car elles participent d'une même conception de la nature humaine. Mais en France, ce n'est pas le cas : on peut être libéral économiquement sans être libéral politiquement ou sur les questions de société, on peut être libéral politiquement sans être libéral économiquement, etc.

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Re: Marion Maréchal-Le Pen va se retirer de la vie politique

Message non lu par wesker » 26 févr. 2018, 12:59:33

A partir du moment où l'on reconnaît le modèle de l'économie de marché et qu'on refuse le collectivisme on est libéral...Néanmoins il y a des nuances à apporter et il faut le distinguer du néolibéralisme qui est, qui à mon sens destructeur des progrès que permettent les initiatives, les investissements et le dynamisme économique.

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Re: Marion Maréchal-Le Pen va se retirer de la vie politique

Message non lu par Cheshire cat » 26 févr. 2018, 13:14:15

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Re: Marion Maréchal-Le Pen va se retirer de la vie politique

Message non lu par Jean » 26 févr. 2018, 19:48:08

Cheshire cat a écrit :
26 févr. 2018, 13:14:15
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Re: Marion Maréchal-Le Pen va se retirer de la vie politique

Message non lu par Hector » 26 févr. 2018, 21:03:20

wesker a écrit :
26 févr. 2018, 12:59:33
A partir du moment où l'on reconnaît le modèle de l'économie de marché et qu'on refuse le collectivisme on est libéral...Néanmoins il y a des nuances à apporter et il faut le distinguer du néolibéralisme qui est, qui à mon sens destructeur des progrès que permettent les initiatives, les investissements et le dynamisme économique.
Tu es très fort pour parler pour ne rien dire. Personne ne sait ce qu'est le "néolibéralisme". Pour le "néo" , le concept est apparu en ... 1844. C'est donc une philsophie des plus avancées ... Marx et Engels publièrent le Manifeste du Parti Communiste en 1848 !
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Re: Marion Maréchal-Le Pen va se retirer de la vie politique

Message non lu par wesker » 26 févr. 2018, 21:10:27

Hector, tu considères qu'une idéologie est avancée au prétexte de sa date d'apparition.....? C'est du grand n'importe quoi. Le IIIème Reich est autrement plus récent, je n'imagine pas que tu le considères comme une idéologie avancée pour autant ?

Très sérieusement il y a quelques interrogations à avoir quant aux objectifs et aux bénéficiaires véritables de ces thèses néconservatrices car, si je peux percevoir l'utilité pour un grand pays de discipliner ses alliés à travers un ennemi commun désigné, je n'en vois pas très bien les avantages pour les citoyens de nombre de ces pays. Je ne crois pas davantage que les valeurs auxquelles nous pouvons croire, que nous souhaiterions voir se développer puissent y parvenir en bombardant des populations, en s'engageant dans des conflits qui, honnêtement ne conduisent qu'à l'émergence, au développement d'organisations criminelles que nous avons, ensuite à gérer. C'est, peut être l'une des causes de la situation en Irak et en Lybie et tu souhaites, poursuivre dans cette voie Hector ? Passes devant pour aller au combat dans ce cas.

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Re: Marion Maréchal-Le Pen va se retirer de la vie politique

Message non lu par johanono » 27 févr. 2018, 09:10:31

wesker a écrit :
26 févr. 2018, 12:59:33
A partir du moment où l'on reconnaît le modèle de l'économie de marché et qu'on refuse le collectivisme on est libéral...
Non.

Le libéralisme (économique) est une doctrine qui prône une faible intervention des pouvoirs publics dans l'économie. D'autres doctrines que le libéralisme (économique) admettent l'économie de marché. C'est le cas, par exemple, de la démocratie chrétienne et de la social-démocratie.

Il faut se méfier de certaines expressions plus ou moins péjoratives (par exemple le "néolibéralisme") qui en réalité ne veulent pas dire grand-chose.

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Re: Marion Maréchal-Le Pen va se retirer de la vie politique

Message non lu par wesker » 27 févr. 2018, 12:56:57

Le néo libéralisme existe, Johanono il a une définition et une traduction concrète dans l'économie.

Oui il faut se méfier des mots qui ne reflètent pas une réalité mais il ne faut pas non plus ignorer cette dernière au prétexte qu'elle pourrait être confondue avec des thèses auxquelles on croit et qui ont leur vertus, et leur légitimité.

Le néo conservatisme, par exemple, est encore autre chose et c'est une idéologie pourtant récente qui permets au leadership d'une coalition de préserver la discipline de ses alliés en les entrainant sur des conflits parfois illégitimes. Mais elles permettent, toujours à quelques uns d'améliorer leur quotidien, leur patrimoine en entretenant souvent de vaines craintes et inquiétude auprès de ceux qui continuent de galérer pour autant.

Concernant Marion Maréchal Le Pen ses diverses interventions sur l'islam et les convergences qu'elle entretenait, sur le terrain lors des régionales avec des formations ouvertement identitaires laisse augurer de son adhésion à de telles thèses, ce qui ne peut me satisfaire. Néanmoins, n'ayant pas l'habitude de juger sur une impression, je préfère attendre qu'elle prononce un discours politique concret, devant les citoyens pour m'en faire une opinion...mais son intervention récente aux USA confirme encore son accointance avec de telles thèses !

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Re: Marion Maréchal-Le Pen va se retirer de la vie politique

Message non lu par asterix » 28 févr. 2018, 21:01:24

johanono a écrit :
25 févr. 2018, 23:53:08
@asterix
Concernant la notion de libéralisme, il convient de bien se mettre d'accord sur le sens des mots. Il convient notamment de bien savoir si on parle de libéralisme économique, de libéralisme sociétal ou de libéralisme politique. Théoriquement, ces mêmes formes de libéralisme sont censées aller de pair, car elles participent d'une même conception de la nature humaine. Mais en France, ce n'est pas le cas : on peut être libéral économiquement sans être libéral politiquement ou sur les questions de société, on peut être libéral politiquement sans être libéral économiquement, etc.
C'est précisément contre cela que je me bas. Car être libéral économique sans l'être dans les autres aspects de la vie démontre déjà une certaine perversité intérieure, à qui je ne laisserai pas mes enfants à garder.
Je suis absolument persuadé que la majorité des gens qui se disent libéraux le sont pour tout. Et il est inacceptable dans notre vocable français, de se sentir stigmatisé dès que les dérives économiques sont qualifiées de grand mal du "libéralisme". Il n'y a que le français pour penser les choses avec autant de sottise et de cloisonner ainsi le cerveau. Mais aussi pour nommer les choses avec des mots qui ne le définissent pas, semant ainsi le trouble sur leur véritable signification.

En tout cas je vois bien que le premier synonyme et la première définition que donne le dictionnaire est "tolérant" pour qualifier ce qui est libéral.

Donc, dès que quelqu'un fait la promotion de cette signification déviante, je m'inscris en faux. Il faut la dénoncer et la démentir, mais aussi trouver un terme adapté qui disculpe les véritables libéraux. Parce que par définition, un libéral est quelqu'un qui est constamment dans la pesée de sa tolérance: c'est donc quelqu'un qui se fixe des règles, et autant que possible dans la marge que lui indique la société.
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