Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

[racaille]

Si on part du principe que les mots ont encore un sens alors effectivement, les socio-libéraux de l'aile droite du PS, majoritaires, ne sont en rien socialistes. Leur utopie est bel et bien libérale, en témoigne leur engagement forcené dans la construction d'une Union Européenne se résumant à un marché unique et à une concurrence "libre" et "non faussée". En témoigne aussi leur mépris de la démocratie au profit de l'expertise technocratique - arguant en public de la complexité du monde et en privé de l'incapacité des masses bêlantes à se prononcer efficacement sur la marche à suivre dans un tel contexte.

Quand Valls et ses potes "modernistes", "réformistes" et "progressistes" renonceront à usurper le terme socialiste a des fins bassement électoralistes et qu'ils assumeront enfin leur libéralisme (il parait que ce n'est pas sale de toute façon), là oui ça sera clair. Et puis je suis sûr que cela les soulagera d'un poids.

Précisément les mots ont un sens:
dans social libéral ou social démocrate il y a bien le mot social qui devrait conduire directement au mot socialiste. Ils sont donc socialistes mais acceptent la loi du marché (allez voir le mot socialisme sur wikipedia). En revanche le mot utopie nous amène à un idéal impossible ou quasi impossible mais peut-être souhaitable. Sur ce point c'est bien l'aile gauche du PS qui est concernée et pas la droite. Car il n'y a pas d'utopie libérale: le libéralisme est tout à fait possible vous ne croyez pas ?
Mais si vous croyez que le mot socialiste ne doit s'appliquer qu'à votre conception du socialisme déposez le concept à l'INPI.

C'est-à-dire qu'originellement le socialisme suppose une société sans classes et la collectivisation de l'outil de production. Les différences entre les principaux courants du socialisme reposaient simplement sur la méthode à suivre pour y arriver.
De l'eau a coulé sous les ponts. De Bakounine à Harlem Désir le mot a été usé jusqu'à la corde, jusqu'à devenir un fourre-tout vague permettant les détournements les plus éhontés. Il y a un siècle on ne parlait pas encore de socio-libéraux, juste de socio-traitres. Apparemment on en est resté là, j'en veux pour preuve la loi Macron-El Khomri.

En ce qui concerne l'utopie, le libéralisme en est évidemment une puisqu'il prétend tendre vers un absolu parfait (et ce depuis ses débuts). Bien sûr il fait des dégâts en chemin mais ce n'est pas grave : à chaque fois qu'une crise ravage l'économie mondiale, on nous explique qu'il aurait fallu plus de libéralisme pour qu'elle n'advienne pas.

[racaille]

Wesker, je pense qu'à terme ne resteront plus que deux gauches "radicales", celle populiste, citoyenniste et inter-classiste de la france insoumise, et celle qui continuera à reconnaître l'existence de la lutte des classes (plutôt d'extrême-gauche donc). Le reste partira avec les eaux usées des descendants du Hollandisme mou, ou alors se recyclera chez Macron (c'est open bar en ce moment).

Non, il ne reste plus que deux gauches: celle de la lute des classes de mélenchon et la gauche originelle de Macron, la gauche de la DDHC de 1789 et des pères fondateurs US.

La France Insoumise n'est carrément pas dans le trip lutte des classes, c'est même tout le contraire. C'est un mouvement populiste, pas gauchiste.

La gauche de Macron, c'est la gauche pro-fric qui fait des coups dans l'alternance public-privée, qui se torche avec l'égalité et qui naturalise les injustices sociales. Mais bon comme elle est de gauche cette gauche, tout va bien.

[Jeff Van Planet]

Que tu le veuilles ou pas, il y a la gauche des origines, la gauche marxiste/marxisante/inspirée de marx et la gauche keynésienne.
Donc inutile de cracher au visage de la gauche macron, l'invective n'apporte rien au débat.

[racaille]

Que tu le veuilles ou pas, il y a la gauche des origines, la gauche marxiste/marxisante/inspirée de marx et la gauche keynésienne.
Donc inutile de cracher au visage de la gauche macron, l'invective n'apporte rien au débat.

Je ne nie pas l'existence de la gauche de Macron, qui vaut bien la droite de Macron au demeurant. C'est même pour cela que je me suis donné la peine de la décrire.

Il y a aussi la gauche anarchiste, la gauche populiste russe des Narovniks et socialistes révolutionnaires, le radical socialisme de Clémenceau jeune, le solidarisme de gauche (tous les quatre non bourgeois "des origines", non marxistes et non keynésiens). En cherchant on peut en trouver encore.

[Papibilou]

C'est-à-dire qu'originellement le socialisme suppose une société sans classes et la collectivisation de l'outil de production. Les différences entre les principaux courants du socialisme reposaient simplement sur la méthode à suivre pour y arriver.
De l'eau a coulé sous les ponts. De Bakounine à Harlem Désir le mot a été usé jusqu'à la corde, jusqu'à devenir un fourre-tout vague permettant les détournements les plus éhontés. Il y a un siècle on ne parlait pas encore de socio-libéraux, juste de socio-traitres. Apparemment on en est resté là, j'en veux pour preuve la loi Macron-El Khomri.

En ce qui concerne l'utopie, le libéralisme en est évidemment une puisqu'il prétend tendre vers un absolu parfait (et ce depuis ses débuts). Bien sûr il fait des dégâts en chemin mais ce n'est pas grave : à chaque fois qu'une crise ravage l'économie mondiale, on nous explique qu'il aurait fallu plus de libéralisme pour qu'elle n'advienne pas.

Que l'on fasse remonter le mot à Platon et à sa république ou au XIXème siècle, peu importe, sa signification a évolué et recouvre bien des significations différentes. Le terme employé si mes souvenirs son exacts par Giuliani n'avait pas du tout ces signification qu'on lui donne aujourd'hui. Mais comme c'est un mot fourre tout (je reprends votre terme) chacun a pris l'habitude de lui donner une acception qu'il considère comme seule valable.
De même vous considérez le libéralisme comme une utopie mais il en va de ce mot comme du socialisme: un fourre tout. Si vous y voyez la main invisible de Smith alors oui c'est une utopie dans le sens ou on est loin de la réalité vécue. Car même dans les pays considérés comme très libéraux les pouvoirs publics ne serait-ce que pour éviter les explosions sociales s'attachent à en modérer les excès. Et c'est dans cette modération que l'on va observer à la fois le rapprochement entre socio démocrates socio libéraux et libéraux de droite (entre Rocard et Juppé si vous voulez) mais aussi la différence puisque cette différence s'exprime dans le degré de corrections des excès.
D'ailleurs les crises sont dues aux excès et pas à leur limitation. Et c'est le cas du socialisme comme du libéralisme de la crise des subprimes aux problèmes du Venezuela ou de Cuba pour ne pas remonter à l'ex URSS.

[wesker]

Sur ce point il est vrai que les crises résultent souvent d'un excès soit d'interventionnisme inefficace soit de laisser fairisme !

Chaque famille politique, dispose pourtant du recul, de l'enseignement de l'histoire et sont donc à même de s'affranchir de considération corporatiste, catégorielle où idéologique.

[racaille]

Salut à tous !

C'est-à-dire qu'originellement le socialisme suppose une société sans classes et la collectivisation de l'outil de production. Les différences entre les principaux courants du socialisme reposaient simplement sur la méthode à suivre pour y arriver.
De l'eau a coulé sous les ponts. De Bakounine à Harlem Désir le mot a été usé jusqu'à la corde, jusqu'à devenir un fourre-tout vague permettant les détournements les plus éhontés. Il y a un siècle on ne parlait pas encore de socio-libéraux, juste de socio-traitres. Apparemment on en est resté là, j'en veux pour preuve la loi Macron-El Khomri.

En ce qui concerne l'utopie, le libéralisme en est évidemment une puisqu'il prétend tendre vers un absolu parfait (et ce depuis ses débuts). Bien sûr il fait des dégâts en chemin mais ce n'est pas grave : à chaque fois qu'une crise ravage l'économie mondiale, on nous explique qu'il aurait fallu plus de libéralisme pour qu'elle n'advienne pas.

Que l'on fasse remonter le mot à Platon et à sa république ou au XIXème siècle, peu importe, sa signification a évolué et recouvre bien des significations différentes. Le terme employé si mes souvenirs son exacts par Giuliani n'avait pas du tout ces signification qu'on lui donne aujourd'hui. Mais comme c'est un mot fourre tout (je reprends votre terme) chacun a pris l'habitude de lui donner une acception qu'il considère comme seule valable.
De même vous considérez le libéralisme comme une utopie mais il en va de ce mot comme du socialisme: un fourre tout. Si vous y voyez la main invisible de Smith alors oui c'est une utopie dans le sens ou on est loin de la réalité vécue. Car même dans les pays considérés comme très libéraux les pouvoirs publics ne serait-ce que pour éviter les explosions sociales s'attachent à en modérer les excès. Et c'est dans cette modération que l'on va observer à la fois le rapprochement entre socio démocrates socio libéraux et libéraux de droite (entre Rocard et Juppé si vous voulez) mais aussi la différence puisque cette différence s'exprime dans le degré de corrections des excès.
D'ailleurs les crises sont dues aux excès et pas à leur limitation. Et c'est le cas du socialisme comme du libéralisme de la crise des subprimes aux problèmes du Venezuela ou de Cuba pour ne pas remonter à l'ex URSS.

Je suis totalement d'accord pour qualifier d'utopiques aussi bien le socialisme que le libéralisme.

Ceci étant dit, en ce qui concerne le socialisme - peut-être aussi le libéralisme mais là je ne sais pas - c'est surtout la manière de l'appréhender qui détermine s'il s'agit bien d'une utopie. On peut prendre comme exemple le contraste entre l'approche du communisme d'un Alain Badiou - qui se revendique justement de Platon - et celle de l'anarchiste Makhno. Le premier est un normalien idéaliste pouvant se permettre de dire qu'on ne fait pas la révolution en comptant les morts, donc que la chair peut être sacrifiée au nom d'une idée. Le second part d'une situation concrète, réelle et matérielle (la guerre civile) et compose avec au jour le jour - c'est un processus expérimental sans fin qui s'oppose à la téléologie typiquement marxiste.

Je constate que le monde dans lequel nous vivons penche clairement du côté de l'idéalisme de Badiou - dans une forme un peu différente bien sûr.
Nous sommes des agents économiques au service de la macro-économie libre. Tout en nous doit tendre à cela. Tous nos actes et toutes nos pensées doivent s'inscrire dans ce cadre. Pour accélérer le processus de mutation en Homme Nouveau, nous sommes rendus prévisibles - donc domestiqués - par une gouvernance technique, une police militarisée et une ingénierie sociale efficace - bien que malgré tous les raffinements des new-techs, la motivation principale à nos efforts au travail reste la faim. En plus de notre travail - dans le sens d'une dépense d'énergie destinée à assurer notre survie -, nos fonctions sociales essentielles sont désormais l'évaluation, l'auto-évaluation et leur optimisation. Le divertissement, informatique ou non, doit toujours s'entendre dans son sens de diversion. Nos compétences doivent s'apprendre, se désapprendre, se réapprendre, non pas en fonction de nos désirs mais en fonction des besoins du marché. Pour finir nous nous suicidons sur notre lieu de travail ou avec notre arme de fonction.
Et puis il faut surtout penser printemps - pour citer le nouveau président.

[wesker]

Par définition, toute volonté d'application littérale d'une doctrine économique, philosophique où politique ne peut qu'être idéaliste en ce sens que ces dernières, dans bien des cas, font l'impasse d'une réalité sur la nature humaine où sur les réactions imprévisibles des acteurs économiques.

Les travaux de ces diverses écoles doivent cependant être publiés, lus et pris en compte par ceux qui s'engagent, en politique, afin d'avoir des références intellectuelles, de s'inspirer de certaines valeurs et de connaître aussi les théories qui leurs sont opposés, c'est nécessaire mais c'est loin d'être suffisant !

En l'occurrence, le parti socialiste, tel que nous l'avons connu, fondé sur le keynésianisme et autres a d'ores et déjà muté en devenant et assumant, en raison d'une appartenance à l'Union Européenne et à la volonté d'élargir son influence, un positionnement qualifié de social démocrate, c'est à dire économiquement plus proche des libéraux avec lesquels les sociaux démocrates gouvernent dans certains pays.

[Papibilou]

Je ne suis pas sûr qu'il faille ouvrir un fil différent, mais je pense qu'il n'est pas inutile, à l'issue du premier tour des législatives, de se poser les questions suivantes:
- qu'est ce qui a fait sombrer le PS ?
- le PS peut-il renaître de ses cendres ?

Nous avons déjà largement contribué à donner des réponses à la première question:
- l'histoire du PS est jalonnée de l'opposition socialistes utopiques/ socialistes de gouvernement.
- Aubry a donné volontairement l'investiture à des gens qui n'avaient nulle envie de sacrifier leurs idées utopistes pour une orientation social-démocrate.
- Hollande a promis du social mais a du (la réalité a ses exigences) faire du libéralisme et ni Valls ni lui n'ont su l'expliquer. La loi travail est l'exemple le plus emblématique d'une orientation un tout petit peu libérale (on va vite s'apercevoir qu'elle n'allait pas bien loin dans les mois qui viennent): complexe, illisible, modifiée maintes fois ... et que peu de monde a lu donc compris.
- des frondeurs affaiblissant l'action gouvernementale et se tirant une balle dans le pied (il n'en restera pas beaucoup après le second tour des législatives).
- la primaire cessant d'intéresser ceux qui avaient voté Hollande en 2012 au premier tour, a laissé le champ libre à des gens qui n'avaient pas voté PS en 2012, seuls 600 000 sympathisants se mobilisant pour l’événement sur 1.4 millions de votants.
- un Hamon utopiste croyant être le représentant des sympathisants socialistes qui avaient voté Hollande en 2012 alors qu'il ne représentait que l'aile gauche du PS. Et qui plus est proposant une idée intéressante pour ... dans 20 ans, alors que l'élection était pour tout de suite.
- un Mélenchon soucieux depuis longtemps de tuer le PS et qui a attendu les appels du pied de Hamon en rigolant. Et finissant par attirer par ses talents d'orateur l'aile gauche du PS.
- le succès d'un Macron reprenant à son compte les idées social démocrates ou social libérales mais en dehors du parti.

Reste la renaissance du PS:
Selon moi impossible quoiqu'en dise Hidalgo Aubry et même Valls. Sauf si Mélenchon se retire (l'âge ?) car il tient à lui seul le pavé de la France insoumise. Sans Mélenchon plus de FI. Mais alors le PS redeviendra un parti simplement de socialistes utopiques qui n'obtiendra jamais le pouvoir.

[mordred]

Utopistes peut-être. Incompétents et dépensiers surement. Hypnotisés par le grand orateur qu'était Mitterrand.

[Cheshire cat]

(...)

(...)
La France Insoumise n'est carrément pas dans le trip lutte des classes, c'est même tout le contraire. C'est un mouvement populiste, pas gauchiste.
(...)

Mélenchon, comme toute la gauche jurassic, est imprégné de pensée marxiste.
J'ai du le raconter déjà ici, je l'ai vu une fois sortir mécaniquement, alors que cela n'avait rien à voir avec le sujet, la phrase "il faut rénover le matérialisme historique".
Pure langue de bois marxiste.

[racaille]

Mélenchon, comme toute la gauche jurassic, est imprégné de pensée marxiste.
J'ai du le raconter déjà ici, je l'ai vu une fois sortir mécaniquement, alors que cela n'avait rien à voir avec le sujet, la phrase "il faut rénover le matérialisme historique".
Pure langue de bois marxiste.

Oui bien sûr Mélenchon a eu une formation marxiste, c'est indéniable. Et tu as raison il a gardé pas mal de réflexes (a noter que le matérialisme historique c'est Hegel et que tous les hégéliens ne sont pas marxistes, loin s'en faut).
Cependant pour cette présidentielle il a changé de stratégie - en attendant la suivante, jusqu'à ce que ça finisse par marcher. Il a laissé tomber la lutte des classes pour se focaliser sur "le" peuple contre l'oligarchie à la sauce espagnole. Sur Youtube on peut trouver une conférence Mélenchon et Chantal Mouffe qui est éclairante à ce sujet puisque justement il explique longuement son changement d'approche (je crois que c'est celle-là : https://www.youtube.com/watch?v=FtriFMxsOWw&t=12s ).

Ni la France Insoumise ni Podemos ne sont gauchistes. Ces mouvements ne cherchent pas à détruire le capitalisme, ils ne sont même pas anti-libéraux - ils ne remettent absolument pas en cause le marché et la concurrence, ni même le petit patronat. Ce sont juste des socialistes modérés (en tout cas plus modérés que Mitterand en 1981), ce en quoi ils sont effectivement jurassic

Je vais arrêter là le hors-sujet, j'avais fini par oublier que le topic traitait au départ d'un astre mort. Désolé !

[Papibilou]

Ni la France Insoumise ni Podemos ne sont gauchistes. Ces mouvements ne cherchent pas à détruire le capitalisme, ils ne sont même pas anti-libéraux - ils ne remettent absolument pas en cause le marché et la concurrence, ni même le petit patronat. Ce sont juste des socialistes modérés (en tout cas plus modérés que Mitterand en 1981), ce en quoi ils sont effectivement jurassic

Rappel:
Le programme du candidat de La France insoumise prévoit une hausse de 270 milliards d'euros des dépenses publiques et un coup de massue fiscal de 120 milliards.
Je trouve le terme "modéré" quelque peu inadéquat.

A quelles réformes de Mitterand 1981 faites vous allusion ?

[racaille]

Rappel:
Le programme du candidat de La France insoumise prévoit une hausse de 270 milliards d'euros des dépenses publiques et un coup de massue fiscal de 120 milliards.
Je trouve le terme "modéré" quelque peu inadéquat.

A quelles réformes de Mitterand 1981 faites vous allusion ?

Les prévisions d'investissement public de Mélenchon donnent le tournis mais cela n'a rien de radical dans le sens où, avec lui comme président, toutes les structures et les croyances qui y sont liées seraient préservées.

A propos de Mitterand, je faisais bien sûr allusion aux nationalisation qui, sans être radicales, l'étaient déjà beaucoup plus que le keynésianisme de la France Insoumise - en tout cas d'un point de vue socialiste "classique".

Mais bon, j'imagine que vu de l'extrême-centre le PS "réformiste-moderniste-progressiste" est socialiste, la France Insoumise est gauchiste et ringarde, le NPA c'est carrément Mars Attack. Question de perspective.

[wesker]

Papibilou

Tes interrogations sur le PS sont interessantes et méritent une réflexion profonde.

Effectivement, entre un projet libéral démocrate qui représente une forme de gauche libérale et la France insoumise qui est, tout de même correctement incarnée par Mélenchon et est dotée d'un véritable projet alternatif les sociaux démocrates doivent se remettre en question. D'une part les divisions exacerbées par Valls et le caractère inaudible d'une candidature n'ayant pas réussi à se distinguer peuvent expliquer cette situation. La déception, le bilan, aussi du quinquennat où ils furent aux affaires a également sa part dans la perception des citoyens.

Concernant son avenir, il est encore un peu tôt pour le préjuger, l'histoire politique de cette famille politique ayant été marqué par de sévères défaites suivies, assez rapidement par de véritables succès...dès lors il est difficile de prévoir l'avenir, ne sachant pas encore comment l'opinion réagira lorsque les mesures, concrètes, s'appliqueront et modifieront leur quotidien.

Promouvoir un modèle de concurrence à la uber, faisant la promotion de petits boulots successifs afin d'atteindre un salaire permettant la survie sera t-il préférable à une situation actuelle où le chômage tarde à se résorber, faute d'activité, de confiance et d'investissements insuffisants. C'est là tout le sens d'une réflexion politique et les législatives auraient dû poser ces questions, au lieu de nous mettre en avant que les rencontres diplomatiques de Macron et les poignées de main...