Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

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Francis_15
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Re: Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

Message non lu par Francis_15 » 16 juin 2017, 14:46:15

Enfin il n'en reste pas moins que si on a mis quelques bouts de ficelle sur le marché pour qui ne s'autodétruise pas, que ce marché n'a toujours ni queue ni tête sous-entendu pas de grand projet projet qui donne une ligne directrice ou cap pour l'avenir.

C'est bien beau de rationner l'équipage du navire qui commence a manquer de vivres, mais ce serait encore mieux de fixer un cap sur une destination atteignable plutôt que de se laisser entrainer on ne sait trop où au gré du vent et des courants

Papibilou
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Re: Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

Message non lu par Papibilou » 16 juin 2017, 15:04:11

wesker a écrit :
16 juin 2017, 13:00:25
C'est pourquoi, le marché ne se régule pas tout seul il reste tributaire des influence de certains de ses acteurs et c'est contre les dérives et abus que pourraient effectuer ces derniers, dans certains cas, qu'il est nécessaire qu'il y ait une autorité supérieure disposant d'une légitimité démocratique. Si je ne me trompe pas, c'est à cela que servent les responsables politiques.
Vous avez raison et c'était déjà le cas à l'époque de Smith.

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wesker
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Re: Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

Message non lu par wesker » 16 juin 2017, 21:34:14

Le marché n'existe pas, il n'est que le reflet des volontés des acteurs économiques qui sont des personnes, physiques où dotés de la personnalité morale. Ce n'est pas lui qui se préoccupera de l'intérêt général, pas davantage que des considérations qui ne concernent ni les intérêts ni le fonctionnement de ceux qui se rencontrent, il n'a donc pas à imposer ses volontés à des familles politiques qui, bien qu'elles se veulent respectueuses des fonctionnements économiques doivent avoir à l'esprit des préoccupations différentes.

C'est ce qui distingue et structure la vie politique d'un pays, entre ceux qui croient que cette addition d'individualités peut aboutir à un intérêt général, quand d'autres y préfèrent l'introduction d'autres notions, plus subjectives qui se définissent, à travers le temps, l'histoire...

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Jeff Van Planet
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Re: Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

Message non lu par Jeff Van Planet » 17 juin 2017, 16:44:14

Francis_15 a écrit :
16 juin 2017, 14:46:15
Enfin il n'en reste pas moins que si on a mis quelques bouts de ficelle sur le marché pour qui ne s'autodétruise pas, que ce marché n'a toujours ni queue ni tête sous-entendu pas de grand projet projet qui donne une ligne directrice ou cap pour l'avenir.
j'avoue n'avoir absolument rien compris.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

Papibilou
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Re: Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

Message non lu par Papibilou » 17 juin 2017, 17:44:31

Francis_15 a écrit :
15 juin 2017, 21:38:06
Plus personne ? Bin manifestement vous avez tort, Macron y croit, ainsi que les gens de LR et UDI et PS et Modem et PRG ...
Ah Macron en a parlé ! ???

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racaille
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Re: Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

Message non lu par racaille » 20 juin 2017, 18:58:38

Salut à tous !
Cheshire cat a écrit :
14 juin 2017, 09:46:46
Vous faites preuves de beaucoup de subtilités dans l'analyse des courants communistes et consorts du XIXe siècle.
Beaucoup moins pour distinguer les différentes conceptions plus ou moins libérales contemporaines de l'économie, que vous mettez toutes dans le même sac.
Je le concède, j'ai tendance à ne parler que du libéralisme dont nous subissons le joug actuellement, qui finalement est le seul à avoir su s'imposer de manière totalisante sur l'ensemble du monde.
Il existe peut-être - sans doute ! - des libéralismes fictifs dont les vertus seraient indéniables. Difficile de juger, en tout cas vu depuis pays de l'ordo-libéralisme :)
Papibilou a écrit :
14 juin 2017, 12:38:39
racaille a écrit :
13 juin 2017, 18:41:19

Les prévisions d'investissement public de Mélenchon donnent le tournis mais cela n'a rien de radical dans le sens où, avec lui comme président, toutes les structures et les croyances qui y sont liées seraient préservées.

A propos de Mitterand, je faisais bien sûr allusion aux nationalisation qui, sans être radicales, l'étaient déjà beaucoup plus que le keynésianisme de la France Insoumise - en tout cas d'un point de vue socialiste "classique".

Mais bon, j'imagine que vu de l'extrême-centre le PS "réformiste-moderniste-progressiste" est socialiste, la France Insoumise est gauchiste et ringarde, le NPA c'est carrément Mars Attack. Question de perspective.
Pas bien compris votre première phrase.
Je ne considère aucune idée comme ringarde. Une idée ça se défend, et ça se combat mais dire qu'elle est ringarde c'est faire du Eric Ciotti dans le texte (Je suis athée, mais dieu m'en garde!). Je pense quand même que le succès de la FI repose essentiellement sur le charisme de Mélenchon.
Effectivement les modérés voient les extrêmes avec une certaine inquiétude, non par rapport à leur propre situation mais par rapport à leur appréciation de ce qui est souhaitable ou pas pour le pays.
Effectivement ce n'est pas clair. Trop de THC sûrement...

Je voulais dire que les centaines de milliards que Mélenchon promettait d'investir dans des grands projets publics, cela parait vertigineux dans un contexte de crise molle, ininterrompue depuis près de dix ans, et durant laquelle la propagande pro-austérité a fait pas mal de dégâts dans les têtes.
Néanmoins, ce qu'il se proposait de faire n'est pas radical puisqu'il s'agit d'un bête plan de relance, certes plus écolos que d'habitude, mais toujours très favorable au capitalisme et à la valeur travail. En fait, tant que les travailleurs continuent de trimer pour le dieu de la macro-économie et que ce dernier reste le gardien de la paix sociale, peu chaut au Chon qu'ils s'organisent en coopératives ou en sociétés anonymes. Whatever works.
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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wesker
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Re: Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

Message non lu par wesker » 20 juin 2017, 20:53:30

Racaille, effectivement, quiconque ose s'interroger sur les excès du libéralisme se voit accusé de collectiviste et autre populiste, alors qu'il faut, pourtant toujours se montrer critique, évaluer une politique.
La social démocratie, telle qu'elle fut imaginée et pratiquée se doit d'évoluer et de se déterminer, en interne, notamment à l'égard de la question européenne et des influences, des groupes qu'elle exige de constituer, des compromis qui sont indispensables.

Mais les conservateurs, la droite doit, aussi s'interroger sur cette surenchère austéritaire, sur cette ligne néo conservatrice qui fut inspirée sous Sarkozy et qui me semble, aussi, avoir contribué à sa défaite

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Jeff Van Planet
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Re: Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 juin 2017, 19:55:37

racaille a écrit :
20 juin 2017, 18:58:38
Salut à tous !
Cheshire cat a écrit :
14 juin 2017, 09:46:46
Vous faites preuves de beaucoup de subtilités dans l'analyse des courants communistes et consorts du XIXe siècle.
Beaucoup moins pour distinguer les différentes conceptions plus ou moins libérales contemporaines de l'économie, que vous mettez toutes dans le même sac.
Je le concède, j'ai tendance à ne parler que du libéralisme dont nous subissons le joug actuellement
:mdr:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

Message non lu par Papibilou » 26 juin 2017, 11:25:57

A noter que sur l'ensemble des frondeurs déclarés, seuls 2 d'entre eux (et l'un de 23 voix) ont été élus.
Cette déroute ne signifie-t-elle pas que les français sympathisants socialistes (ceux qui restent) ne se sont sentis nullement représentés par ces frondeurs ?
Et si les frondeurs ne sont pas représentatifs ne leur appartiendrait-il pas de quitter le PS pour rejoindre Mélenchon plutôt que ce soient les socio démocrates qui s'en aillent voir ailleurs ?

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GAB
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Re: Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

Message non lu par GAB » 26 juin 2017, 12:10:11

Rappelez nous le bilan des socialistes de gouvernement , réalistes et responsables tels que Hollande et Valls ?
Sur l'emploi , sur la maitrise de la finance , sur le tournant écologique et sur le reste ?

On a besoin d'une vraie politique de gauche et de gens pour la définir puis la mettre en place .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

Message non lu par racaille » 26 juin 2017, 17:29:26

Salut à tous !
Papibilou a écrit :
26 juin 2017, 11:25:57
Et si les frondeurs ne sont pas représentatifs ne leur appartiendrait-il pas de quitter le PS pour rejoindre Mélenchon plutôt que ce soient les socio démocrates qui s'en aillent voir ailleurs ?
Cela serait certainement une décision de bon sens. Créer un nouveau parti doit être stimulant, tout du moins pour ce genre de types qui vivent de la politique. Et puis de toute façon l'étiquette PS pue le cadavre. Autant prendre ses distances.

Mais comme je ne connais rien au fonctionnement de ces associations de malfaiteurs, il y a un paquet de trucs qui m'échappent. P
ar exemple, il y a peut-être un intérêt financier à rester collé au PS (même si ce dernier est ruiné) ? Et, moins bassement terre-à-terre - bien que moins probable du coup -, certains "socialistes" restent peut-être attaché à leur parti ?
Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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Re: Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 juin 2017, 18:26:09

Papibilou a écrit :
26 juin 2017, 11:25:57
A noter que sur l'ensemble des frondeurs déclarés, seuls 2 d'entre eux (et l'un de 23 voix) ont été élus.
Cette déroute ne signifie-t-elle pas que les français sympathisants socialistes (ceux qui restent) ne se sont sentis nullement représentés par ces frondeurs ?
Et si les frondeurs ne sont pas représentatifs ne leur appartiendrait-il pas de quitter le PS pour rejoindre Mélenchon plutôt que ce soient les socio démocrates qui s'en aillent voir ailleurs ?
le fait que mélenchon ait mis systématiquement (ou presque) un candidat soumis à la france devant chaque frondeurs a-t-il joué dans ce résultat?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

Message non lu par wesker » 26 juin 2017, 18:50:01

GAB, ce que tu appelles socialistes furent absent de l'équipe gouvernementale, sous l'ère Valsl qui imposa sa ligne démocrate, aujourd'hui toujours aux affaires sous la nouvelle présidence.

Cette recomposition de la vie politique conduira, je l'espère sans trop y croire à une profonde réflexion idéologique des diverses familles politiques qui se retrouveront, à mon sens sur leurs fondamentaux, tant pour le PS qui devrait essayer de se rapprocher de la France insoumise vu qu'il a refusé de voter la confiance au gouvernement que chez Les Républicains qui, pour ceux qui ne se reconnaissent pas dans la majorité présidentielle reprendront le positionnement néo conservateur, cher à Sarkozy, Wauquiez, Ciotti, favorable à une opposition radicale frontale, malgré la défaite assez nette tant de Sarkozy que Fillon qui furent favorable à cette orientation.

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Re: Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

Message non lu par Papibilou » 26 juin 2017, 18:52:22

GAB a écrit :
26 juin 2017, 12:10:11
Rappelez nous le bilan des socialistes de gouvernement , réalistes et responsables tels que Hollande et Valls ?
Sur l'emploi , sur la maitrise de la finance , sur le tournant écologique et sur le reste ?
Pas tout bon, certes. Mais la COP 21, l'interdiction de certains pesticides, etc ... côté écologie. Côté emplois si ce n'est une baisse du moins un arrêt de la progression du chômage avec pour 2016 200 000 emplois créés.
Côté finances, on a baissé le déficit budgétaire.
En tous cas ce n'est pas sur ce dernier point que le programme Mélenchon va faire des étincelles.

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Re: Mutation du Parti socialiste : l'échec des utopies

Message non lu par wesker » 26 juin 2017, 19:47:57

Papibilou
en terme de réduction des déficits budgétaires, j'ai un peu de mal à penser qu'ils parviendront en refusant de s'attribuer quelques efforts, d'accompagnements des mesures réformistes qu'ils suggèrent.

Ailleurs, en Europe des mesures d'austérité budgétaire furent décidées sans que, pourtant les comptes n'aient encore été rétablies. Naturellement on peut douter de la détermination de Mélenchon à se préoccuper de ces questions, néanmoins, s'interroger sur cette orientation semble légitime, car depuis longtemps que cette austérité est pratiquée, elle semble se traduire par une spirale qui cause de l'endettement dans bien des pays et peut être faudrait il sortir de cette logique .

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