2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

[Cheshire cat]

Oui, bon, c'est un peu lus compliqué que je le pensais:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiativ ... e_fédérale

Le fait de réserver l'initiative populaire aux changements constitutionnels conduit il me semble à mettre dans la constitution des choses qui seraient plus à leur place dans la loi.

[Baltorupec]

Il me semble de ce que j'en lis que la constitution suisse à un rôle un peu différent de la constitution française.
La constitution suisse, de ce que j'en comprend, régis les règles au niveau national.

Enfin bon, même si la suisse est pour moi un modèle démocratique, il s'agirait bien sûr d'adapter cela à la situation française.

[Jeff Van Planet]

Il faut arrêter avec les exemples foireux. Une question de référendum ne peut pas être anticonstitutionnelle.

intéressant, que veux-tu dire?

Un sophisme, c'est un argument fallacieux.

Je plussoie. Et donc, quand quelqu'un annonce un sophisme, ça serait bien qu'il démontre son propos. Je n'ai pour ma part relevé aucun problème de logique (au sens mathématique) dans l'énoncé de Balto.

je l'ai fiat, il suffit de lire dans le message la logique fallacieuse que j'ai relevé. je me cite car c'est trop la classe:

De nombreuses personnes clameront que c'est légal, mais légal ne veut pas dire démocratique dans son esprit, ça veut dire légal.

jolie sophisme. ça ne veut pas dire anti démocratique pour autant.

au cas où se serait nécessaire, balto affirme, et avec raison, que ce n'est pas parce que c'est légal que c'est démocratique, mais là où son raisonnement se heurte à la logique, c'est que ce n'est pas parce que c'est légal que c'est anti démocratique, chose qui est implicite pour que son raisonnement marche.
en faite il nous a ressortit la vieille pub d'une marque de cigratette des années 60 qui disait, je cite, "les docteurs sont plus nombreux à fumer des camels". Ce slogan publicitaire aurait la même valeur si on avait changé la profession docteur en maçon, car pour que le slogan marche il aurait fallu que ces docteurs fumeurs de clopes aient fait des études scientifiques avec volontaires et placebos (et touti quanti) pour constater que les fameuse cigarettes soit moins toxiques et que ce soit cette raison qui les pousse à consommer cette marque plutôt qu'une autre.
Conclusion: le truque des clopes ne prouve rien, il n'est qu'une petite info qui pousse certains cerveaux à remplir les vides.

ici en affirmant que ce n'est pas parce que c'est légal que c'est démocratique, balto donne une petite info incomplète qui pousse les cerveau à remplir le reste en se disant que les ordonnances sont antidémocratique et tout ça.


Satisfait maintenant?

[Jeff Van Planet]

Si l'on prend le modèle suisse, c'est soit l'organisation/personne qui émet la pétition pour le référendum, mais on peut rédiger dans des termes généraux et laisser le parlement rédiger ensuite.

A noter que le parlement peut rédiger aussi un contre projet.

En Suisse, pour être transformé en loi, le résultat d'une votation passe par le parlement, qui peut le modifier et l'amender à la marge, sans pour autant en contredire l'esprit.

En suisse si je ne me trompe pas beaucoup de référendums d'initiative populaire sont souvent que des articles dans la constitution. A partir de là le parlement doit légiférer.
exemple, le dernier référendum qui a fait mousser de joie les nationalistes: celui sur les quotas d'immigration. Ceci était qu'un article dans la constitution qui disait qu'a partir de ce moment là il doit y avoir des quotas d'immigrants. A partir de là le parlement avait 5 ans pour instaurer ces fameux quotas. si un parlement hostile à cette réforme était en place il pourrait mettre en place des quotas très haut, a contrario un parlement pour mettrait des quotas bas.
Il pourrait même leur prendre de laisser ça aux cantons.

[Papibilou]

Je sais que je pose parfois des questions à la c.
Mais peut-on par référendum contester des décisions prises au niveau européen ? Par exemple, supposons que les français contestent (avec raison) le système des travailleurs détachés payant leurs charges sociales dans leur pays d'origine, le référendum serait-il acceptable légalement ?

[Jeff Van Planet]

je ne vois pas pourquoi ils ne le pourraient pas. Il me semble que lepen avait proposé en 2012 d'organiser un référendum sur la sortie de l'Euro. La sortie de l'euro et la find es travailleurs détachés c'est dans le même esprit et ça réponds à la question, non?

[Baltorupec]

@Jeff Van Planet Pour les besoins du sujet, j'avais besoin de définir démocratie.
La démocratie, c'est le pouvoir au peuple. En un sens une vraie démocratie consisterais pour moi en une assemblée de toutes les personnes de plus de 18 ans qui voterais toutes les décisions dans le cadre d'une constitution. Néanmoins, pour des raisons évidentes, ce n'est pas possible.

J'en déduisais donc que l'on avait du mettre en place une forme d'oligarchie élective. Oligarchie, à l'origine, ça veut dire "le pouvoir d'une élite". Le peuple (le démos) mais en place une élite (oligas) à qui il confie l'exercice du pouvoir.

Plus le pouvoir est confié à une élite, moins il appartient au peuple. C'est un débat qu'ont eu à ma connaissance les premiers démocrates des temps moderne. Démocrate ayant eu même à la fin du XVIIIème et au début du XIXème une connotation assez négative, Platon ayant une influence énorme et ayant détesté ce régime. C'est aussi pourquoi l'on préférait le terme de république plus que de démocratie.

Donné le pouvoir, c'est aussi se dédouaner de ses responsabilités. Au final, c'est bien pratique aussi, car en abandonnant l'exercice du pouvoir et donc ses responsabilités, on peut se positionner en tant que passif du pouvoir et donc victime de celui ci. Les français adorent se plaindre de nos gouvernants.

Pour les besoins de ce sujet, j'ai besoin de parler de démocratie d'une façon un peu plus strict que dans le sens commun. On peut utiliser le terme démocratie strict.

Le fait de gouverner par ordonnance, je trouve ça assez peu démocratique. De la à dire que c'est anti démocratique, je ne franchirais pas le pas. La volonté de Macron de faire rentrer dans le droit commun des éléments de l'état d'urgence me paraissent par contre anti démocratique car contre la séparation des pouvoirs.

Je sais que je pose parfois des questions à la c.
Mais peut-on par référendum contester des décisions prises au niveau européen ? Par exemple, supposons que les français contestent (avec raison) le système des travailleurs détachés payant leurs charges sociales dans leur pays d'origine, le référendum serait-il acceptable légalement ?

Je crains que cela puisse poser problème. A ma connaissance, la législation européenne est supérieure à toutes les législations nationales. Les législations nationales ayant le devoir d'adapter leur législation à la législation européenne.

[Nombrilist]

Comme je le disais, ce genre de question ne pourrait pas être posé, en tout cas pas au niveau national.

[Jeff Van Planet]

Pour les besoins du sujet, j'avais besoin de définir démocratie.
La démocratie, c'est le pouvoir au peuple. En un sens une vraie démocratie consisterais pour moi en une assemblée de toutes les personnes de plus de 18 ans qui voterais toutes les décisions dans le cadre d'une constitution. Néanmoins, pour des raisons évidentes, ce n'est pas possible.

ça ressemble à la définition d'une démocratie directe à la grec.

J'en déduisais donc que l'on avait du mettre en place une forme d'oligarchie élective. Oligarchie, à l'origine, ça veut dire "le pouvoir d'une élite". Le peuple (le démos) mais en place une élite (oligas) à qui il confie l'exercice du pouvoir.

Oui et non.
Comme je l'ai dit ta définition est celle de la démocratie directe. La démocratie que nous avons est une démocratie représentative.
Maintenant si tu souhaites dénomé d'oligarchie les représentants je te laisse seul.

Plus le pouvoir est confié à une élite, moins il appartient au peuple. C'est un débat qu'ont eu à ma connaissance les premiers démocrates des temps moderne. Démocrate ayant eu même à la fin du XVIIIème et au début du XIXème une connotation assez négative, Platon ayant une influence énorme et ayant détesté ce régime. C'est aussi pourquoi l'on préférait le terme de république plus que de démocratie.

Donné le pouvoir, c'est aussi se dédouaner de ses responsabilités. Au final, c'est bien pratique aussi, car en abandonnant l'exercice du pouvoir et donc ses responsabilités, on peut se positionner en tant que passif du pouvoir et donc victime de celui ci. Les français adorent se plaindre de nos gouvernants.

Mouais, il y a ici une chose intéressante, c'est que tu connectes le pouvoir au vote. Dit d'une autre façon tu considères que seul celui qui vote à le pouvoir, donc si tu ne votes pas sur un sujet X ou Y alors tu n'as pas de pouvoirs, et donc ce n'est pas une démocratie.
Maintenant, demandes toi pourquoi la gauche (la vraie des lumières, pas les socialistes/saint simonnistes/ marxistes/ toutes ces choses) à voulu limiter les pouvoirs de décisions du souverain (incluant la souveraineté populaire) sur certains thèmes. Par exemple la liberté religieuse ne devrait pas être limité, vote ou pas vote. La logique de tout ça est que le pouvoir réside dans la décision individuelle plutôt que dans la décision collective.
Je sais ce que tu vas me dire: la décision individuelle n'est pas toujours possible, mais pour les sujet comme l'expression, la religion, le régime alimentaire, l'endroit où l'on vit, sa profession et bien d'autres thèmes, dans une démocratie, le collectif n'a pas son mot à dire.

Pour les besoins de ce sujet, j'ai besoin de parler de démocratie d'une façon un peu plus strict que dans le sens commun. On peut utiliser le terme démocratie strict.

définition qui n'est pas celle de la démocratie mais celle de la démocratie direct.
Priver la démocratie représentative du droit d'être définie de démocratie au prétexte qu'elle n'est pas directe à autant de sens que de priver la démocratie directe du droit d'être définie de démocratie sous prétexte qu'elle n'est pas représentative.

Le fait de gouverner par ordonnance, je trouve ça assez peu démocratique. De la à dire que c'est anti démocratique, je ne franchirais pas le pas. La volonté de Macron de faire rentrer dans le droit commun des éléments de l'état d'urgence me paraissent par contre anti démocratique car contre la séparation des pouvoirs.

deux choses:
1-gouverner par ordonnance, passe par le parlement, qui est une assemblée de représentants. Toi comme tu as privé la démocratie représentative du droit d'être désigné de démocratie, ça te pousses à penser que c'est peu démocratique.
2-si ça ne tenait qu'à moi, l'état d'urgence je l'abolirait sur le champs. Mais voilà les gens comme moi sont une minorité et la plupart des gens sont prêts à sacrifier la liberté en échange d'un sentiment de sécurité, et bien qui que ce soit le président il se doit de mettre des systèmes de sécurité permanents, comme aux USA et le patriot act et ce genre de conneries.
si méluche était au pouvoir ça aurait été la même, ne te fais pas d'illusions.

[Baltorupec]

Bon utilisons les terme de démocratie direct/représentative. Je considère en effet la démocratie représentative comme moins démocratique que la démocratie direct puisque le peuple a moins de pouvoir.

En ce qui concerne les décisions individuelles, bien sûr, la différence entre la dictature de la majorité et la démocratie, c'est une constitution, une limitation des pouvoirs.
Néanmoins, pour moi, cela ne nécessite pas pour autant de remettre en cause sur le fait de conserver ou pas le pouvoir.
Une élection, à mon sens, c'est renoncer à un pouvoir pour le donner à un individu pendant une durée limitée. C'est ce qui me dérange, on le donne complètement, sans contrepartie.
En ce qui concerne la fausse gauche, c'est elle qui a permis aussi l'amélioration de la conditions de vie de beaucoup de personnes en attendant mais ce n'est pas le sujet.

Dans l'absolu, je ne dirais pas que la démocratie représentative n'est pas démocratique, je dirais qu'elle est moins démocratique que la démocratie direct.

Pour moi, la démocratie représentative, c'est toujours un renoncement énorme au pouvoir.

Comme je le disais dans un post précédent, c'est abandonner tout moyen d'agir sur l'état que d'attendre le prochains mandat ou de mendier une attention à son représentant.

Si tu signais un contrat qui ferait qu'une personne prendrait toutes les décisions pour toi (gestion des économies, de ton patrimoine, de ton travail) sans te demander une seule fois ton avis, sans avoir de garanti qu'il tiendrait ses promesses mis à part quelques conditions générales vagues (la constitution) pour une durée limitée (5 ans), te sentirais tu vraiment libre pendant ces cinq ans là ?

[Cheshire cat]

Je sais que je pose parfois des questions à la c.
Mais peut-on par référendum contester des décisions prises au niveau européen ? Par exemple, supposons que les français contestent (avec raison) le système des travailleurs détachés payant leurs charges sociales dans leur pays d'origine, le référendum serait-il acceptable légalement ?

Quand on appartient à une association, il faut en respecter les règles, ou alors viré !

[Baltorupec]

Sans la France, l'UE sera sur la bonne pente pour mourir, mais ce n'est pas le sujet.

C'est à mon sens pourquoi l'UE est de plus en plus anti démocratique.

[Heleth]

Pour les besoins du sujet, j'avais besoin de définir démocratie.
La démocratie, c'est le pouvoir au peuple. En un sens une vraie démocratie consisterais pour moi en une assemblée de toutes les personnes de plus de 18 ans qui voterais toutes les décisions dans le cadre d'une constitution. Néanmoins, pour des raisons évidentes, ce n'est pas possible.

ça ressemble à la définition d'une démocratie directe à la grec.

La démocratie athénienne entre le cinquième et le quatrième siècle avant JC était une démocratie directe (vote à main levée) certes mais de façade seulement. En effet seule une minorité de la population de la cité avant droit à la citoyenneté athénienne.

https://www.assistancescolaire.com/elev ... c-2_his_03

[Jeff Van Planet]

Pour les besoins du sujet, j'avais besoin de définir démocratie.
La démocratie, c'est le pouvoir au peuple. En un sens une vraie démocratie consisterais pour moi en une assemblée de toutes les personnes de plus de 18 ans qui voterais toutes les décisions dans le cadre d'une constitution. Néanmoins, pour des raisons évidentes, ce n'est pas possible.

ça ressemble à la définition d'une démocratie directe à la grec.

La démocratie athénienne entre le cinquième et le quatrième siècle avant JC était une démocratie directe (vote à main levée) certes mais de façade seulement. En effet seule une minorité de la population de la cité avant droit à la citoyenneté athénienne.

https://www.assistancescolaire.com/elev ... c-2_his_03

la définition de citoyens est, de mon humble avis, a discuter indépendamment de la notion de démocratie.

[Baltorupec]

Pour les besoins du sujet, j'avais besoin de définir démocratie.
La démocratie, c'est le pouvoir au peuple. En un sens une vraie démocratie consisterais pour moi en une assemblée de toutes les personnes de plus de 18 ans qui voterais toutes les décisions dans le cadre d'une constitution. Néanmoins, pour des raisons évidentes, ce n'est pas possible.

ça ressemble à la définition d'une démocratie directe à la grec.

La démocratie athénienne entre le cinquième et le quatrième siècle avant JC était une démocratie directe (vote à main levée) certes mais de façade seulement. En effet seule une minorité de la population de la cité avant droit à la citoyenneté athénienne.

https://www.assistancescolaire.com/elev ... c-2_his_03

On peut s'inspirer d'un modèle tout en essayant d'apprendre de ses propres erreurs.