2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

[Jeff Van Planet]

et le tiré au sort ne peu pas forcément y aller. Tu crois que le médecin de campagne d'un désert médical va pouvoir se permettre de faire un mandat? qu'un artisan peut? qu'un salarié d'une TPE peut laisser la petite équipe de la quelle il fait partie peut y aller faire son mandat?

non les seuls qui peuvent sont les salariés des grosses boites, les fonctionnaires et les chômeurs longue durée, bref les gens qui sont déjà sur représenté par les élus.

Excusez moi de me glisser dans la conversation mais pour les jurés populaires aux assises il y a bien tirage au sort parmis les électeurs et les dérogations pour y échapper sont peu nombreuses.

https://www.service-public.fr/particuli ... oits/F1044

Pour moi le recours au tirage au sort ne doit pas concerner des mandats de longue durée pour se substituer à une élection mais pour des besoins spécifiques et ponctuels.

J'avais évoqué cette possibilité en cas de modification des règles pour la gestion du statut des députés (on est en plein débat sur la moralisation de la vie publique). Il n'est pas sain que les députés soient juge et partie des règles les concernant. Surtout quand au final ils en arrivent à s'auto amnistier comme en 1990 lors de la loi sur le financement des partis politiques.

tout à fait, parce que cette mode politique qui consiste à dire qu'il faut tirer au sort et que les micros trottoirs sont la démocratie est absurde.

[Baltorupec]

Il y a un truc qui s'appelle la théorie des grands nombres. Si tu fais 10 000 fois pile ou face, tu obtiendras une proportion extrêmement proche de 5 000/5 000.

admettons, et à partir de là, que faut il en conclure?

A partir du moment où tu sélectionnes un certains nombre de personne de façon aléatoire strict, tu finis par avoir un échantillon représentatif de la population.

Quand on veut, on peut. On peut penser à les faire remplacer pour le médecin par exemple.

ce n'est pas une question de volonté, mais une question de possibilité.
D'après toi pourquoi est-ce que le désert médical est un désert médical? je te donne une piste: aucuns médecins ne veut y aller.
Quant à l'artisan, disons un menuisier, s'il a des commandes et des chantiers prévus il ne peut pas les laisser. Oui si je prends une commande le 26/06/2017 je vais aller sur le chantier, disons, en aoüt car j'ai déjà des chantiers avant. SI on me tire au sort en juillet pour siéger, je ne pourrai pas y aller car j'ai du taff à faire. Et ça pour ne pas parler des 6 mois un an où ma boite ne travaillera pas et les clients qui vont prendre l'habitude d'aller ailleurs.

Ce n'est vraiment pas une question de volonté mais d'impossibilité. C'est même néfaste.

On est pas obligé de faire des mandats de cinq ans pour un tirage au sort car ça demande beaucoup moins de logistique qu'un vote. Heleth a tout a fait raison quand il dit que l'on pourrait prendre des tirés au sort que pour des questions ponctuelles, quand il s'agit du pouvoir ou des revenus des députés par exemple.

Tant pis pour les Italiens.

ça c'est de l'argument!!!

C'est d'autant plus de l'argument que tu en as enlevé la moitié ! Tu vois, je tronçonne souvent les textes pour pouvoir répondre, mais ce que j'enlève, je n'y répond pas. Je n'ampute pas un argument de moitié. Ce que tu fais, c'est malhonnête intellectuellement.
Tu as un truc qui s'appelle la responsabilité individuelle, si on te donne un outil et que tu ne t'en sers pas, c'est ta responsabilité.
Enfin, je l'ai précisé, les référendums italiens sont d'un usage très limité = cela permet juste d'annuler une loi, il n'y a aucun pouvoir de proposition.

Bah non. Cela peut tout à fait être annuler et n'a rien d'irréversible, il suffit de demander aux gens leur avis.

Ce n'est pas normal. une loi et une loi et une fois votée elle est comme toutes les autres. Obliger une ânerie référendaire à ne pouvoir être modifiée que par référendum revient à rendre les gens prisonniers des lois votées par référendums et ça c'est tout le contraire de la démocratie.

"Rendre les gens prisonniers des lois". Bah non, il suffit que les députés se remue le cul et expliquent au gens pourquoi c'est vraiment important d'annuler cette décision prise par référendum. Tu sais les gens ne sont pas tous des abrutis bavant devant une télé, si tu leurs explique pourquoi c'est vraiment important d'annuler quelque chose, ils peuvent comprendre l'intérêt de cela.

Tu sais ce qui est vraiment non démocratique ? Faire exactement l'inverse d'une décision prise incontestablement par le peuple.

[Jeff Van Planet]

Il y a un truc qui s'appelle la théorie des grands nombres. Si tu fais 10 000 fois pile ou face, tu obtiendras une proportion extrêmement proche de 5 000/5 000.

admettons, et à partir de là, que faut il en conclure?

A partir du moment où tu sélectionnes un certains nombre de personne de façon aléatoire strict, tu finis par avoir un échantillon représentatif de la population.

mais ça je m'ne balec, moi ce que je cherche à savoir c'est ce que ça changerait de mettre des clapins pris au hasard dans le botin? qu'est-ce que ça apporterait? le soleil se lèverait à l'ouest?

Quand on veut, on peut. On peut penser à les faire remplacer pour le médecin par exemple.

ce n'est pas une question de volonté, mais une question de possibilité.
D'après toi pourquoi est-ce que le désert médical est un désert médical? je te donne une piste: aucuns médecins ne veut y aller.
Quant à l'artisan, disons un menuisier, s'il a des commandes et des chantiers prévus il ne peut pas les laisser. Oui si je prends une commande le 26/06/2017 je vais aller sur le chantier, disons, en aoüt car j'ai déjà des chantiers avant. SI on me tire au sort en juillet pour siéger, je ne pourrai pas y aller car j'ai du taff à faire. Et ça pour ne pas parler des 6 mois un an où ma boite ne travaillera pas et les clients qui vont prendre l'habitude d'aller ailleurs.

Ce n'est vraiment pas une question de volonté mais d'impossibilité. C'est même néfaste.

On est pas obligé de faire des mandats de cinq ans pour un tirage au sort car ça demande beaucoup moins de logistique qu'un vote. Heleth a tout a fait raison quand il dit que l'on pourrait prendre des tirés au sort que pour des questions ponctuelles, quand il s'agit du pouvoir ou des revenus des députés par exemple.

ce qui ne change rien, et si tu lis bien, j'ai parlé de 6 mois un an et de perte de clients.

Tant pis pour les Italiens.

ça c'est de l'argument!!!

C'est d'autant plus de l'argument que tu en as enlevé la moitié ! Tu vois, je tronçonne souvent les textes pour pouvoir répondre, mais ce que j'enlève, je n'y répond pas. Je n'ampute pas un argument de moitié. Ce que tu fais, c'est malhonnête intellectuellement.

attaques personnelle ad hominem et tout un tas de truques qui ne te glorifent pas.
La mal honnêteté intellectuelle consiste à dire qu'on s'en fout de l'autre car il ne va pas dans ton sens. et c'est ce que tu as fait.

Tu as un truc qui s'appelle la responsabilité individuelle, si on te donne un outil et que tu ne t'en sers pas, c'est ta responsabilité.
Enfin, je l'ai précisé, les référendums italiens sont d'un usage très limité = cela permet juste d'annuler une loi, il n'y a aucun pouvoir de proposition.

Les référendums, n'ont pas à être valides si la question n'intéresse personne. Ce n'est pas parce qu'un policier à un outils pistolet qu'il à le droit de tirer sur tout le monde. tu sais responsabilité individuelle et tout ça.

Bah non. Cela peut tout à fait être annuler et n'a rien d'irréversible, il suffit de demander aux gens leur avis.

Ce n'est pas normal. une loi et une loi et une fois votée elle est comme toutes les autres. Obliger une ânerie référendaire à ne pouvoir être modifiée que par référendum revient à rendre les gens prisonniers des lois votées par référendums et ça c'est tout le contraire de la démocratie.

"Rendre les gens prisonniers des lois". Bah non, il suffit que les députés se remue le cul et expliquent au gens pourquoi c'est vraiment important d'annuler cette décision prise par référendum. Tu sais les gens ne sont pas tous des abrutis bavant devant une télé, si tu leurs explique pourquoi c'est vraiment important d'annuler quelque chose, ils peuvent comprendre l'intérêt de cela.

une pure perte de temps. une loi est une loi et peut être amander/changer/annuller de la même façon quel que soit son origine.

Tu sais ce qui est vraiment non démocratique ? Faire exactement l'inverse d'une décision prise incontestablement par le peuple.

des députés élus par le peuple pour faire ce que le peuple leur demandent ne serait pas dans leur bon droit pour faire ce que le peuple leur demande?
Le parlement est élu incontestablement par le peuple.
Parce que si on applique ta logique dans ce cas aucuns référendums ne pourraient être fait sur aucunes lois votées par un parlement.

tu es dans l'illogique totale.

[Baltorupec]

mais ça je m'ne balec, moi ce que je cherche à savoir c'est ce que ça changerait de mettre des clapins pris au hasard dans le botin? qu'est-ce que ça apporterait? le soleil se lèverait à l'ouest?

Une personne prise au hasard n'est pas forcément une personne qui cherche le pouvoir ou qui cherchera à sa réelection. Les députés font partis d'un milieu sociologique très particulier, médecins, profs, avocats... Le vécu influence les décisions, en prenant des personnes qui ont tous el même vécus.
Enfin, une personne élu doit toujours quelque chose à un parti, aux personnes qui lui ont permis à être élu.

Quand on veut, on peut. On peut penser à les faire remplacer pour le médecin par exemple.

ce qui ne change rien, et si tu lis bien, j'ai parlé de 6 mois un an et de perte de clients.

Et ça n'empêche pas ces personnes d'êtres jurés.

Les référendums, n'ont pas à être valides si la question n'intéresse personne. Ce n'est pas parce qu'un policier à un outils pistolet qu'il à le droit de tirer sur tout le monde. tu sais responsabilité individuelle et tout ça.

Je ne vois pas le rapport entre ton affirmation et ta comparaison. Si le sort de leurs pays ne les intéresse pas, tant pis pour eux.

"Rendre les gens prisonniers des lois". Bah non, il suffit que les députés se remue le cul et expliquent au gens pourquoi c'est vraiment important d'annuler cette décision prise par référendum. Tu sais les gens ne sont pas tous des abrutis bavant devant une télé, si tu leurs explique pourquoi c'est vraiment important d'annuler quelque chose, ils peuvent comprendre l'intérêt de cela.

une pure perte de temps. une loi est une loi et peut être amander/changer/annuller de la même façon quel que soit son origine.

Pour ça, il faudrait faire confiance aux députés. On ne peut pas se le permettre.

Tu sais ce qui est vraiment non démocratique ? Faire exactement l'inverse d'une décision prise incontestablement par le peuple.

des députés élus par le peuple pour faire ce que le peuple leur demandent ne serait pas dans leur bon droit pour faire ce que le peuple leur demande?
Le parlement est élu incontestablement par le peuple.
Parce que si on applique ta logique dans ce cas aucuns référendums ne pourraient être fait sur aucunes lois votées par un parlement.

tu es dans l'illogique totale.

Comme si les députés font exactement ce qu'on leur demande. Les gens font ils confiance à leurs politique ? Non.

Un sondage pris au hasard : 48 % des Français déclarent avoir de la méfiance envers les politiques, 28 % du dégoût. CEVIPOF France, Janvier 2017.

Le parlement est peut être élu par le peuple, ça ne veut pas dire que le peuple lui fait confiance.

Je n'ai aucune confiance en qui que ce soit, et je suis loin d'être le seul.

Les politiques sont tous quelqu'en soit le bord sont majoritairement une bande d'arrivistes assoiffés de pouvoir qui ne cherche qu'à en avoir plus, corrompus et irresponsables.

[wesker]

Le député peut, tout de même se prévaloir de la légitimité du suffrage à la différence d'un responsable qui n'exercerait que pour des raisons de hasard, ce qui serait peut être un point d'équilibre serait d'inciter les familles politiques d'attribuer une partie des sièges considérés comme éligibles à des citoyens qui leurs sont proches au hasard, et donc de se soustraire aux investitures qui laissent toujours peser un sentiment de manoeuvres !