2017, les anti démocrates n'étaient pas ceux que l'on croyait

[Baltorupec]

Bonjour,

en mai 2017, nous avons été nombreux à jouer les castors (dont moi) pour faire barrage à l'infÂme menace fasciste. Hors selon moi, la menace contre la démocratie ne vient pas des extrêmes en France.

Que ce soit le FN ou LFI, les deux proposent de redonner du pouvoir à chacun. Le FN à travers la proposition du référendum d'initiative populaire, LFI à travers une 6 ème république qui aurait pu potentiellement inclure aussi le référendum d'initiative populaire.

A contrario, les modérés Macron et Fillon ont tout les deux parlés de gouverner par ordonnance.

De nombreuses personnes clameront que c'est légal, mais légal ne veut pas dire démocratique dans son esprit, ça veut dire légal.

Depuis 2005, le haro est lancé sur le référendum et le brexit a renforcé cette tendance. Moscovici, Coppé et bien d'autres ont dit tout le mal qu'ils pensaient de cela.

L'élite UMPS partage une vision : celle du dictateur éclairé. Alors évidemment, ils n'appellent pas à l'abrogation de la démocratie pour une dictature éclairée, mais nombreux ceux qui en valide ce genre d'esprit hérité de Voltaire.

La dictature éclairé, c'est le fait que le peuple est irrémédiablement stupide, et seule une élite, une oligarchie peut savoir ce qui est bon pour lui. L'élite a toujours raison, le peuple toujours tort (sauf quand il est d'accord avec l'élite).
L'exemple le plus flagrant chez les gauchistes et l'abolition de la peine de mort, qui ne cesseront d'utiliser cet exemple quand il s'agit de passer en force une loi. L'avis du peuple, c'est gentil, mais bon au fond on s'en fout.

Cette même élite appel de plus, de plus en plus, à renoncer à sa souveraineté. Hors un état non souverain ne peut pas être démocratique. De plus en plus de responsables sont des élus d'élus, voir parfois des nommés d'élus d'élus. Bref, plus la chaine de nomination s'allonge, plus la démocratie se perd.

Les traités transnationaux prennent le pouvoir, contrôlés par des instances privés (exemple parfait le TAFTA).

Enfin pour finir, la liberté de la presse est écharpée par son contrôle au sein des mains de 9 acteurs en France : 8 milliardaires et l'état. L'indépendance et la liberté de la presse est une base de la démocratie pourtant.

Nous ne sommes plus en 1933, et c'est un autre drame qui se joue.

[Heleth]

L'élite UMPS partage une vision : celle du dictateur éclairé.

MLP et JLM ne seraient pas eux aussi des "dictateurs éclairés" ? Il y a dans chaque courant une personnalisation du pouvoir via un leader plus ou moins charismatique.

[Francis_15]

L'élite UMPS partage une vision : celle du dictateur éclairé. Alors évidemment, ils n'appellent pas à l'abrogation de la démocratie pour une dictature éclairée, mais nombreux ceux qui en valide ce genre d'esprit hérité de Voltaire.

La dictature éclairé, c'est le fait que le peuple est irrémédiablement stupide, et seule une élite, une oligarchie peut savoir ce qui est bon pour lui. L'élite a toujours raison, le peuple toujours tort (sauf quand il est d'accord avec l'élite).
L'exemple le plus flagrant chez les gauchistes et l'abolition de la peine de mort, qui ne cesseront d'utiliser cet exemple quand il s'agit de passer en force une loi. L'avis du peuple, c'est gentil, mais bon au fond on s'en fout.

Si encore ce que tu dis ne s'appliquait qu'a la politique, moi je constate que c'est comme ça que fonctionnent toutes les entreprises. Les cadres et les dirigeants ont toujours raison, et l'ouvrier ou l'employé de base n'y connait rien, connait moins son travail que ses chefs et toute les remarques qu'il peut faire on n'en tiendra pas compte ... jusqu'a ce que la production parte en vrille

[johanono]

@Baltorupec :

A mon sens, tu évoques deux questions différentes.

La première est celle du référendum, auquel nos gouvernants rechigneraient désormais à recourir. C'est un fait que, depuis 2005, il n'y a pas eu de référendum en France, sans doute parce que ceux qui ont gouverné la France depuis ont eu peur que le non l'emporte à nouveau. Je veux bien admettre que le référendum soit l'outil démocratique par excellence, mais on ne peut pas tout le temps gouverner par référendum, on ne peut pas organiser un référendum tous les mois pour le moindre projet de loi. On pourra aussi te rétorquer qu'il existe beaucoup de problématiques complexes auquel il est difficile de répondre simplement par oui ou par non. C'est pour toutes ces raisons qu'il existe un mécanisme, que l'on appelle la démocratie représentative, qui consiste à ce que le peuple délègue à des représentants qu'il se choisit lui-même la tâche de gérer les affaires publiques.

Tu évoques aussi la question des traités internationaux qui portent atteinte à la souveraineté de la France. Il est vrai que ces traités internationaux aboutissent à priver les gouvernements nationaux de moyens d'action importants, et à transférer des pans de compétence entiers vers des organismes ou des entités à la légitimité démocratique très douteuse. Mais qu'est-ce qu'on y peut ? Quoiqu'il se passe dans l'actualité, on constate que les Français sont attachés à la construction européenne et hostiles au protectionnisme. Après tout, si la France se voit ainsi privée de sa souveraineté, c'est que les Français le veulent bien, non ?

De façon plus générale, pour savoir si telle ou telle réforme a été adoptée en respectant les principes généraux de la démocratie, il faut analyser le contexte. Par exemple, je veux bien admettre, à la rigueur, que l'adoption, par le précédent gouvernement, de la "Loi travail", n'était peut-être pas très démocratique, quoique tout à fait respectueuse du fonctionnement de nos institutions, tout simplement parce que Hollande n'a jamais été élu pour démanteler le Code du travail. Quand un gouvernement mène une politique différente de celle pour laquelle il a été élu, il peut y avoir matière à critique, en effet, quand bien cette politique serait-elle mise en œuvre de façon légale. En revanche, Macron a été élu en promettant clairement d'assouplir le Code de travail par des ordonnances : il a dit les choses très clairement, il a été élu par les Français en connaissance de cause, et son élection a même été confirmée aux législatives. Et qu'on ne vienne pas me dire que sa majorité parlementaire n'est pas légitime à cause de la forte abstention : je répondrai que "qui ne dit mot consent", et que les Français qui se sont abstenus aux législatives ont donc tacitement accepté que Macron ait une majorité parlementaire. Dès lors, ceux qui disent que le recours aux ordonnances pour modifier le droit du travail ne serait pas démocratique sont d'une crasse mauvaise foi.

[johanono]

L'élite UMPS partage une vision : celle du dictateur éclairé. Alors évidemment, ils n'appellent pas à l'abrogation de la démocratie pour une dictature éclairée, mais nombreux ceux qui en valide ce genre d'esprit hérité de Voltaire.

La dictature éclairé, c'est le fait que le peuple est irrémédiablement stupide, et seule une élite, une oligarchie peut savoir ce qui est bon pour lui. L'élite a toujours raison, le peuple toujours tort (sauf quand il est d'accord avec l'élite).
L'exemple le plus flagrant chez les gauchistes et l'abolition de la peine de mort, qui ne cesseront d'utiliser cet exemple quand il s'agit de passer en force une loi. L'avis du peuple, c'est gentil, mais bon au fond on s'en fout.

Si encore ce que tu dis ne s'appliquait qu'a la politique, moi je constate que c'est comme ça que fonctionnent toutes les entreprises. Les cadres et les dirigeants ont toujours raison, et l'ouvrier ou l'employé de base n'y connait rien, connait moins son travail que ses chefs et toute les remarques qu'il peut faire on n'en tiendra pas compte ... jusqu'a ce que la production parte en vrille

Mais dans une entreprise, la démocratie n'a pas lieu d'être. Le principe de l'entreprise, c'est qu'il y a un chef qui donne des ordres à ses salariés. Certes, le droit du travail est là pour protéger les salariés de la toute puissance du patron. Cependant, la démocratie n'a pas sa place dans l'entreprise.

[Francis_15]

Mais dans une entreprise, la démocratie n'a pas lieu d'être.

Je pense que nous ne sommes pas d'accord sur ce point, mais c'est un autre débat je ne m'étendrais donc pas

Le principe de l'entreprise, c'est qu'il y a un chef qui donne des ordres à ses salariés.

Nous y voici, et bien ce fameux principe que tu viens d'ennonçer semble donc avoir la vocation de s'étendre à la sphère politique. Après tout le système politique n'est-il pas le reflet du système économique ?

Cependant, la démocratie n'a pas sa place dans l'entreprise.

Alors si on suit ce raisonnement pourquoi l'aurait-elle plus dans l'état ?

[Nombrilist]

@johanono : il n'y a eu que deux référendums en France depuis que je suis né. Les deux ont concerné la même chose: un traité européen ! La vérité est qu'il n'y a jamais, jamais, jamais eu de référendum sur des questions internes en France. Alors, je ne pense pas qu'il soit pertinent de dire que l'on ne peut pas gouverner que par référendum.

[Baltorupec]

L'élite UMPS partage une vision : celle du dictateur éclairé.

MLP et JLM ne seraient pas eux aussi des "dictateurs éclairés" ? Il y a dans chaque courant une personnalisation du pouvoir via un leader plus ou moins charismatique.

Je ne parle pas du fait qu'il y ait un leader fort dans chaque mouvements. Je dis juste qu'il y a un courant d'intellectuels et de politiques qui considèrent que ce que pensent les citoyens, on s'en tamponne. Les intellectuels de gôches le feront au nom du prÔgrès et se voient tous comme des Mitterrand abolissant la peine de mort.

MLP propose les référendums d'initiative populaire qui sont un pouvoir direct accordé au peuple. Le programme de MLP était bien moins fasciste que celui de Macron, beaucoup plus xénophobe néanmoins, ce qui m'a finit faire voter pour Macron, le mal au coeur.

Mélenchon propose une 6ème république avec des référendums révocatoire (en bref virer un politique qui ne fait pas son travail). Le projet de la 6ème république n'était pas défini clairement car il devait être laissé à une assemblée populaire, le problème est que le projet de Mélenchon en ce qui concerne la 6ème n'en était que trop flou.

Bref, MLP et Mélenchon proposent de permettre aux citoyens d'agir directement sur la politique, chose qui est impossible actuellement. On signe des chèque en blanc pendant 5 ans et voilà. Ce qui fait que MLP et Mélenchon sont des populistes, hors qui d'autre étaient populistes = les nazis donc MLP et Mélenchon sont des nazis (voilà à peu près le raisonnement prôné par nos "modérés").

@Baltorupec :

A mon sens, tu évoques deux questions différentes.

La première est celle du référendum, auquel nos gouvernants rechigneraient désormais à recourir. C'est un fait que, depuis 2005, il n'y a pas eu de référendum en France, sans doute parce que ceux qui ont gouverné la France depuis ont eu peur que le non l'emporte à nouveau. Je veux bien admettre que le référendum soit l'outil démocratique par excellence, mais on ne peut pas tout le temps gouverner par référendum, on ne peut pas organiser un référendum tous les mois pour le moindre projet de loi.

Oui mais là tu rentre dans une exagération. Dans ta mentalité soit on organise aucun référendums, soit on organise pour décider si on passe la taxation des cravates de 5 % à 20 %. [/quote]

On pourra aussi te rétorquer qu'il existe beaucoup de problématiques complexes auquel il est difficile de répondre simplement par oui ou par non. C'est pour toutes ces raisons qu'il existe un mécanisme, que l'on appelle la démocratie représentative, qui consiste à ce que le peuple délègue à des représentants qu'il se choisit lui-même la tâche de gérer les affaires publiques.

On peut organiser des référendums avec des réponses autre que oui et non.

La démocratie représentative existe surtout parce qu'on ne peut pas faire une assemblée de 60 millions de personnes.
Je ne nie absolument pas le besoin d'avoir des représentants. Ce que je conteste, c'est ces chèques en blanc que l'on signe pendant 5 ans à nos élus, sans aucune contrepartie. Dans les faits, il me semble que l'on est dans une oligarchie élective. Le pouvoir est donné complètement à une élite, déterminée par les urnes.

Tu évoques aussi la question des traités internationaux qui portent atteinte à la souveraineté de la France. Il est vrai que ces traités internationaux aboutissent à priver les gouvernements nationaux de moyens d'action importants, et à transférer des pans de compétence entiers vers des organismes ou des entités à la légitimité démocratique très douteuse. Mais qu'est-ce qu'on y peut ? Quoiqu'il se passe dans l'actualité, on constate que les Français sont attachés à la construction européenne et hostiles au protectionnisme. Après tout, si la France se voit ainsi privée de sa souveraineté, c'est que les Français le veulent bien, non ?

C'est une des raisons pour laquelle je pointe le manque d'indépendance des médias. Les 9 acteurs possédant les médias ont tous quasiment les mêmes intérêts, les mêmes façons de penser. Il s'en est traduit par une uniformisation de masse des médias.
Dans les faits, quand tu poses la question aux français, ils ont répondu oui de justesse à Maastricht et non au TCE. Ils sont peut être attachés à la construction européenne (une nouvelle fois basé sur un chantage : si t'es contre l'UE telle qu'elle existe, tu es un nazi qui va provoquer des nouvelles guerres en europe).
Donc non, les français ne sont pas si attachés que ça à la construction européenne. Les eurosceptiques de tout bord ont atteint presque 50 % si tu additionnes Mélenchon, Marine le Pen, Asselineau et Dupont Aignan. Il y a une différence majeur néanmoins entre l'euroscepticisme Mélenchonnien qui se dit pour réformer l'UE actuelle radicalement et l'euroscepticisme Asselineau complet.

De façon plus générale, pour savoir si telle ou telle réforme a été adoptée en respectant les principes généraux de la démocratie, il faut analyser le contexte. Par exemple, je veux bien admettre, à la rigueur, que l'adoption, par le précédent gouvernement, de la "Loi travail", n'était peut-être pas très démocratique, quoique tout à fait respectueuse du fonctionnement de nos institutions, tout simplement parce que Hollande n'a jamais été élu pour démanteler le Code du travail. Quand un gouvernement mène une politique différente de celle pour laquelle il a été élu, il peut y avoir matière à critique, en effet, quand bien cette politique serait-elle mise en œuvre de façon légale. En revanche, Macron a été élu en promettant clairement d'assouplir le Code de travail par des ordonnances : il a dit les choses très clairement, il a été élu par les Français en connaissance de cause, et son élection a même été confirmée aux législatives.

La victoire de Macron est éclatante aux législatives, on ne peut pas le contester. Aux présidentielles, c'est autre chose, il a fait 24 % au premier, tour, c'est peu.
Enfin, tu confonds valider par un vote et respectueux d'un fonctionnement démocratique. On peut décider de choses anti démocratiques de façon démocratique. On peut penser à 1852 et le démantèlement de la république pour le régime autoritaire de Napoléon III.

Et qu'on ne vienne pas me dire que sa majorité parlementaire n'est pas légitime à cause de la forte abstention : je répondrai que "qui ne dit mot consent", et que les Français qui se sont abstenus aux législatives ont donc tacitement accepté que Macron ait une majorité parlementaire. Dès lors, ceux qui disent que le recours aux ordonnances pour modifier le droit du travail ne serait pas démocratique sont d'une crasse mauvaise foi.

Pour l'abstention au second tour, elle se comprend, quand tu peux choisir entre Macron et Macron, bah t'as pas forcément envie de voter. Pour le premier tour, les gens ont leur responsabilité.

Néanmoins, je te parle de fonctionnement démocratique, tu me parles de soutiens populaire. Beaucoup de pensées anti démocratique ont un vaste soutien populaire.

Le problème c'est que tu me parles
Mélenchon et Marine Le Pen portait tout les deux des programmes allant vers plus de démocratie, quand à Macron et Fillon, ils sont représentatifs d'une pensée du chèque en blanc. Les gens élisent quelqu'un avec un chèque en blanc pendant cinq ans, et ils doivent fermer leur g...... Demander leur avis aux gens sont mal, car le peuple est sale et bête. C'est à peu près la pensée.

Je ne conteste pas le résultat des urnes ou la légitimité de Macron, je te parle de fonctionnement démocratique.

[johanono]

@johanono : il n'y a eu que deux référendums en France depuis que je suis né. Les deux ont concerné la même chose: un traité européen ! La vérité est qu'il n'y a jamais, jamais, jamais eu de référendum sur des questions internes en France. Alors, je ne pense pas qu'il soit pertinent de dire que l'on ne peut pas gouverner que par référendum.

Trois. Tu oublies le référendum sur le quinquennat. Je sais, beaucoup de Français s'en foutaient, il y a eu une abstention très forte. Pourtant, le quinquennat a durablement modifié le fonctionnement de nos institutions.

Je ne conteste pas le résultat des urnes ou la légitimité de Macron, je te parle de fonctionnement démocratique.

OK, mais alors en quoi consiste selon toi le fonctionnement démocratique idéal ? Si ce n'est un recours régulier au référendum, de quoi s'agit-il ? Peux-tu développer ?

[Baltorupec]

@johanono : il n'y a eu que deux référendums en France depuis que je suis né. Les deux ont concerné la même chose: un traité européen ! La vérité est qu'il n'y a jamais, jamais, jamais eu de référendum sur des questions internes en France. Alors, je ne pense pas qu'il soit pertinent de dire que l'on ne peut pas gouverner que par référendum.

Trois. Tu oublies le référendum sur le quinquennat. Je sais, beaucoup de Français s'en foutaient, il y a eu une abstention très forte. Pourtant, le quinquennat a durablement modifié le fonctionnement de nos institutions.

Je ne conteste pas le résultat des urnes ou la légitimité de Macron, je te parle de fonctionnement démocratique.

OK, mais alors en quoi consiste selon toi le fonctionnement démocratique idéal ? Si ce n'est un recours régulier au référendum, de quoi s'agit-il ? Peux-tu développer ?

Le référendum en soit c'est gentil, mais si il s'agit d'attendre que le prince le décide.

Dans la théorie : la démocratie ultime serait un système où tout les citoyens pourraient prendre part à toutes les décisions. Pour des raisons évidentes, c'est un système impossible.

Dans la pratique : Ce serait la Suisse.

Ce qui qualifie pour moi une démocratie "pure" = elle a des référendums d'initiative populaire, elle n'est pas corrompue, les nominations indirects sont réduites aux strictes nécessaires (donc pas d'élus qui nomment d'autres gens à ne plus en finir). Potentiellement, elle intègre des mécanismes de tirage au sort pour être consultatif.

[Papibilou]

Si vous lancez un référendum:
- contre l'immigration en général
- contre l'islam
- contre les impôts et taxes
- pour 1 mois de congés supplémentaires
- etc ..
c'est à dire sur des sujets populistes voire populaires, que pensez vous récolter comme résultat ?
C'est bien parce qu'il y a des sujets tendancieux que je me méfie des référendums. Je rappelle d'abord que la démocratie n'est jamais supérieure aux droits de l'homme.
Ensuite imaginer que le peuple ne peut pas se tromper est une absurdité, ce qui ne veut pas dire bien entendu que je milite pour un suffrage censitaire ou quoi que ce soit qui soit destiné à diminuer les droits des citoyens.
Enfin si référendum il y a, il faudra bien, selon moi, que la question posée soit acceptable au moins d'un point de vue éthique voire du simple point de vue logique.
Qui va valider la question ?

[mordred]

"Le Père Noël est une ordure". 8 millions d'allemands tués. Blessés ? Un pays rasé. Occupé. Coupé en deux.

https://www.youtube.com/watch?v=1T4eWJzZd_o

[Baltorupec]

Si vous lancez un référendum:
- contre l'immigration en général
- contre l'islam
- contre les impôts et taxes
- pour 1 mois de congés supplémentaires
- etc ..
c'est à dire sur des sujets populistes voire populaires, que pensez vous récolter comme résultat ?
C'est bien parce qu'il y a des sujets tendancieux que je me méfie des référendums. Je rappelle d'abord que la démocratie n'est jamais supérieure aux droits de l'homme.
Ensuite imaginer que le peuple ne peut pas se tromper est une absurdité, ce qui ne veut pas dire bien entendu que je milite pour un suffrage censitaire ou quoi que ce soit qui soit destiné à diminuer les droits des citoyens.
Enfin si référendum il y a, il faudra bien, selon moi, que la question posée soit acceptable au moins d'un point de vue éthique voire du simple point de vue logique.
Qui va valider la question ?

Ah oui, j'oubliais qu'un peuple est toujours un repère de gros fachos, gros fachos qui ne peuvent être empêchés que contre nos élites éclairées. Je pense que 1) Un référendum devrait être conforme à la constitution sauf changement de constitution.

Sinon, le jour où plus de 50 % des français seront pour 1 mois de congés supplémentaires, contre les impôts et les taxes, contre l'immigrations en générale, je peux te garantir qu'il y aura un président pour interdire l'islam, proposer 1 mois de congés supplémentaires....

Il faut arrêter de prendre les gens pour des gros débiles nazis qui voteraient n'importe quel absurdité.

En ce qui concerne les droits de l'homme, je rappelle que Macron est en train d'inscrire dans le droit commun l'état d'urgence, et donc de retreindre sérieusement et définitivement le droit de rassemblement et l'indépendance de la justice.

Un peuple n'a pas toujours raison, mais les élites non plus.

C'est typiquement ta logique que j'appelle celle du "dictateur éclairé". Non pas que tu appelles à une dictature, mais ta mentalité se trouve dans la filiation de Voltaire et autres qui ne souhaitaient pas la démocratie mais préféraient une dictature éclairée.

[Heleth]

Je ne parle pas du fait qu'il y ait un leader fort dans chaque mouvements. Je dis juste qu'il y a un courant d'intellectuels et de politiques qui considèrent que ce que pensent les citoyens, on s'en tamponne. Les intellectuels de gôches le feront au nom du prÔgrès et se voient tous comme des Mitterrand abolissant la peine de mort.

MLP propose les référendums d'initiative populaire qui sont un pouvoir direct accordé au peuple. Le programme de MLP était bien moins fasciste que celui de Macron, beaucoup plus xénophobe néanmoins, ce qui m'a finit faire voter pour Macron, le mal au coeur.

Ah parce que tu crois au programme du FN sur la démocratie participative ? Le principe d'un candidat populiste c'est de raconter ce que le peuple veut entendre et de faire à peu près n'importe quoi ensuite.

Ce comportement que tu reproches aux intellectuels de "gôche" tu le retrouves dans le Sarkozysme. Ne me dis pas que tu pense que NS est de "gôche" ?

Mélenchon propose une 6ème république avec des référendums révocatoire (en bref virer un politique qui ne fait pas son travail). Le projet de la 6ème république n'était pas défini clairement car il devait être laissé à une assemblée populaire, le problème est que le projet de Mélenchon en ce qui concerne la 6ème n'en était que trop flou.

Bref, MLP et Mélenchon proposent de permettre aux citoyens d'agir directement sur la politique, chose qui est impossible actuellement. On signe des chèque en blanc pendant 5 ans et voilà. Ce qui fait que MLP et Mélenchon sont des populistes, hors qui d'autre étaient populistes = les nazis donc MLP et Mélenchon sont des nazis (voilà à peu près le raisonnement prôné par nos "modérés").

Ce que tu reproches à "l'UMPS" et à Macron se retrouve de la même façon chez Mélenchon. "Votez pour moi et j'appliquerai mon protocole économique et politique décidé par les gentils penseurs de FI" et là aussi tu as un bon paquet "d'intellectuels de gôche". Son projet de 6ième république est flou tu le dis toi même.

Le problème n'est pas tant que les politiques pensent avoir raison de faire telle ou telle réformes au moment où ils le font. Le problème est qu'ils n'admettent jamais a posteriori qu'ils ont eu tord de le faire parce que ça s'est transformé en fiasco total. Non si ça n'a pas marché c'est la faute de l'opposition, de l'Europe, de l'Allemagne, des USA, de poutine, de Dieu le père ou de l'effet papillon.

[Baltorupec]

Je ne parle pas du fait qu'il y ait un leader fort dans chaque mouvements. Je dis juste qu'il y a un courant d'intellectuels et de politiques qui considèrent que ce que pensent les citoyens, on s'en tamponne. Les intellectuels de gôches le feront au nom du prÔgrès et se voient tous comme des Mitterrand abolissant la peine de mort.

MLP propose les référendums d'initiative populaire qui sont un pouvoir direct accordé au peuple. Le programme de MLP était bien moins fasciste que celui de Macron, beaucoup plus xénophobe néanmoins, ce qui m'a finit faire voter pour Macron, le mal au coeur.

Ah parce que tu crois au programme du FN sur la démocratie participative ? Le principe d'un candidat populiste c'est de raconter ce que le peuple veut entendre et de faire à peu près n'importe quoi ensuite.

Ce comportement que tu reproches aux intellectuels de "gôche" tu le retrouves dans le Sarkozysme. Ne me dis pas que tu pense que NS est de "gôche" ?

J'oubliais la réduction à "populiste". Il suffit de désigner quelqu'un comme populiste et ça devient un mangeur de nouveaux nés. Je n'ai aucune confiance en Marine Le Pen, mais je n'ai aucune confiance en Macron non plus. Sa capacité à parler pour ne rien dire était effrayante, à enchainer les double sens, bref, Macron était pas mal en tant que populiste aussi. Donc, oui j'ai autant confiance en Macron qu'en Marine le Pen pour appliquer leur programme.

Mélenchon propose une 6ème république avec des référendums révocatoire (en bref virer un politique qui ne fait pas son travail). Le projet de la 6ème république n'était pas défini clairement car il devait être laissé à une assemblée populaire, le problème est que le projet de Mélenchon en ce qui concerne la 6ème n'en était que trop flou.

Bref, MLP et Mélenchon proposent de permettre aux citoyens d'agir directement sur la politique, chose qui est impossible actuellement. On signe des chèque en blanc pendant 5 ans et voilà. Ce qui fait que MLP et Mélenchon sont des populistes, hors qui d'autre étaient populistes = les nazis donc MLP et Mélenchon sont des nazis (voilà à peu près le raisonnement prôné par nos "modérés").

Ce que tu reproches à "l'UMPS" et à Macron se retrouve de la même façon chez Mélenchon. "Votez pour moi et j'appliquerai mon protocole économique et politique décidé par les gentils penseurs de FI" et là aussi tu as un bon paquet "d'intellectuels de gôche". Son projet de 6ième république est flou tu le dis toi même.

Il est flou pour une raison évidente : le contenu de la sixième devait être décidé par une assemblée populaire pas lui. Par contre le processus pour mener à la 6ème était très clair : une fois élu il aurait fait un référendum pour pouvoir rassembler une constituante de personnes n'ayant pas travaillé dans la politique qui aurait travaillé autant de temps que nécessaire, quand la constituante en avait terminé, un référendum est lancé pour valider ou non la nouvelle constitution.
Du point de vue processus, c'est bien, du point de vue marketing, c'est beaucoup plus dur à vendre de dire "la 6ème, ça sera ce que vous voudrais".

A la grande différence de Macron, c'est qu'une fois que le peuple a le pouvoir, il n'est pas obligé de rester à la merci du prince Jupitérien, il peut proposer des réformes et des consultations, ce qui limite sérieusement l'effet carte blanche. Donc non, on ne le retrouve pas de la même façon.

Le problème n'est pas tant que les politiques pensent avoir raison de faire telle ou telle réformes au moment où ils le font. Le problème est qu'ils n'admettent jamais a posteriori qu'ils ont eu tord de le faire parce que ça s'est transformé en fiasco total. Non si ça n'a pas marché c'est la faute de l'opposition, de l'Europe, de l'Allemagne, des USA, de poutine, de Dieu le père ou de l'effet papillon.

Je suis d'accord avec toi sur ce point.