Solférino en vente

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Baltorupec
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Baltorupec » 24 sept. 2017, 19:59:00

D'ailleurs à propos du modèle de référendum d'initiative populaire :
https://www.afp.com/fr/infos/335/les-su ... -retraites

Après, je ne me fais pas trop d'illusion, mes actions concrètes au quotidien restent ma plus grande capacité d'influence. Enfin, j'aimerais bien gagner plus d'argent pour pouvoir donner à des associations qui militent pour l'éducation. Cela reste pour moi le meilleur moyen de changer le monde, plus que de voter. Je vois le fait de voter plus comme un bonus qu'autre chose.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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wesker
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Re: Solférino en vente

Message non lu par wesker » 24 sept. 2017, 20:52:09

Baltorupec, chacun, lorsqu'il le peut accorde des dons à des associations dont il approuve la cause, c'est l'une des forces aussi de notre pays, sa caractéristique, son tissu associatif etc...

D'autres qui ont pourtant tout ne donnent rien, et s'efforcent d'en avoir encore davantage...peut être ont ils l'illusion que cela leur permettra d'atteindre la vie éternelle ou je ne sais quoi, peut être ont ils l'ambition d'être le plus riches du cimetierre au delà du malheur qu'ils auront causé par la misère qui les entoure, je n'en sais rien, cela dépasse ma compréhension.

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Jeff Van Planet
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Jeff Van Planet » 25 sept. 2017, 20:10:28

Baltorupec a écrit :
24 sept. 2017, 19:39:47
maintenant un argument sérieux: soyons fous: rendons les primaires gratuites mais en échange elles ne sont plus financées par le parti mais par les fonds publics.
C'est une boite de pandore, il faudrait alors organiser une dizaine de primaires ou avantager des partis.
ou alors tu laisses comme ça et les petits qu'il aillent se soumettre aux primaires des plus gros.
Baltorupec a écrit :
24 sept. 2017, 19:39:47
ce genre de truques ne marchent pas: les gens ne lisent pas les lois, et si tu veux arriver au même point mais en ajoutant de l'éfficacité tu demandes si oui ou non les gens veulent faire une loi sur [insérez ici un sujet] ou réviser la loi sur [insérez ici une loi]
Cela ne marche pas parfaitement en Suisse, mais ça marche quand même. Il ne s'agit pas d'idéaliser la situation non plus. De toute façon les plus grands changements restent la somme des changements individuels.
en suisse le système est proche de ce que je dis. Par exemple le dernier référendum qui a fait beaucoup de bruit ici était une qeusiton simple: "souhaitez-vous que l'on instaure des quotas d'immigration" point. Il n'y avait pas de milliers d'articles que personne ne lie, il n'est que question que le parlement fasse une loi sur ce sujet.
Baltorupec a écrit :
24 sept. 2017, 19:39:47
j'ai pas compris ce que tu dis.
Je fais référence à ça :
https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc&t=370s
Ok mais je ne vois pas le rapport avec les primaires.
Baltorupec a écrit :
24 sept. 2017, 19:39:47
sachant que la démocratie est au centre, ces agissement sont plutôt sains et souhaitables pour recentrer les partis.
Je n'en sais rien. La sincérité est souhaitable aussi.
je m'auto accorde un point goldwin: que hitler ou staline ou pol pot aient été sincère ou pas et si oui qu'ils aient été plus isncère que leurs opposants, je m'en tamponne le coquillard, ça n'a aucunes espèce d'importance.
Baltorupec a écrit :
24 sept. 2017, 19:39:47
la victoire de hollande me laisse penser le contraire.
Et non la victoire de Fillon ou Hamon.
sauf que là les comme moi ne se sont pas déplacés car on avait macron. Et si tu veux mon avis ça explique le pourquoi du résultat des priamires.

Baltorupec a écrit :
24 sept. 2017, 19:39:47
Si tu veux mon avis le renoncement est une très mauvaise chose. Dans mon cas je sais que je peux en trouver, mais pour ça il faut qu'on se libère des partis minés par les radicaux et pour ça: vive les primaires :=)
Moui, je pense que tu peux t'en rendre compte, je suis souvent quelqu'un de radical, même si comme tout le monde ça m'arrive d'être modéré.
et moi je suis quelqu'un de modéré même s'il m'arrive d'être radical.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Yakiv
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Yakiv » 25 sept. 2017, 22:19:17

wesker a écrit :
24 sept. 2017, 12:24:53
tu es donc en train d'expliquer que Hollande fut élu pour conduire une politique social démocrate et qu'en nommant Valls il mena une politique libérale démocrate. Cela signifie donc que les frondeurs eurent raison de refuser cette politique sur laquelle ils ne furent pas élus, pourtant je crois me souvenir qu'ils furent critiqués, caricaturés etc...
Disons que pour moi, ils avaient effectivement leur raison d'être. Voilà pourquoi je ne partage pas le point de vue de Jeff.

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Yakiv
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Yakiv » 25 sept. 2017, 22:39:05

Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 13:45:08
@Yakiv
inutile de faire un ping pong car Hollande n'était pas du tout sur la ligne royale et encore moins Aubry.
Hollande et Valls étaient sur la même ligne mais Hollande était plus modéré. Exemple: il ne voulait pas remettre en cause les 35 alors que valls oui, et en 2014 ils n'ont pas remis en cause les 35 heures donc non ce n'ets pas la ligne de Valls qui fut mise en place, mais bel et bien la ligne Hollande.
Il n'y a pas de ping pong à avoir, quel ping pong d'ailleurs ?
Je constate un désaccord avec toi sur le positionnement politique d'Hollande et sa sensibilité politique.
Le fait que Valls voulait remettre en cause les 35 heures et pas Hollande est d'ailleurs un excellent exemple de leur différence idéologique qui me paraît significative. Alors certes, cette réforme n'a pas eu lieu sous la présidence Hollande, en même temps, si ça s'était fait, on aurait purement et simplement fait le boulot de la droite libérale, ce qui posait déjà certaines questions sur la crédibilité du positionnement prétendument à gauche de Manuel Valls.
Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 13:45:08
<<Tu aurais voulu quoi ? Que la totalité des investitures socialistes pour les législatives soit accordée à des béni-oui-oui de Hollande ?>>
vu que c'est lui qui a gagné alors ça me semble normal. Et ça nous aurait évité deux ans d'immobilisme et de continuité de la politique dogmatique socialiste.
Je trouve que c'est une vision très dictatoriale des choses. En fait, c'est pour moi une grosse différence d'approche sur le rôle d'un parti politique. Un parti ne consiste pas d'après moi en un groupe de supporters derrière un leader mais plutôt en une assemblée de militants faisant marcher et valoir leur esprit critique et pouvant exprimer des différences de sensibilités. Il n'y a donc aucune raison pour que les sensibilités de l'ensemble des candidats à une élection nationale ne représentent pas la diversité des sensibilités au sein du parti. Ca n'a d'ailleurs jamais été fait par aucun parti et c'est se tirer une balle dans le pied pour les élections.
Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 13:45:08
<<Et là aussi, toi qui ne cesse de critiquer ceux qui affirment des choses dans le vide, tu as des preuves.>>
http://www.lexpress.fr/actualite/congre ... 81611.html
http://www.20minutes.fr/politique/34630 ... nt-a-reims

autre chose?
Oui j'attends autre chose, parce que je n'appelle pas ça des preuves.

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Yakiv
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Yakiv » 25 sept. 2017, 22:47:07

Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 13:51:48
Yakiv a écrit :
24 sept. 2017, 12:27:45
Il faut faire une différence entre gagner des élections et représenter une proportion significative de l'opinion. Il y a des partis qui ne gagneront sans doute jamais une élection nationale mais qui représentent tout de même une partie importante de l'opinion
mais pas assez pour gagner donc on n'a pas à subir leurs idéologies.
Oui, sauf qu'il était question dans le message d'origine auquel tu as répondu de, je cite, "capacité à exister".
Ce n'est pas parce qu'on existe démocratiquement qu'on faut subir aux autres son idéologie.
Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 13:51:48
Première chose pour eux c'est la france qui doit être insoumise et par pure logique linguistique il est donc impossible de les désignés comme insoumis.
Les militants aussi sont censés l'être.
C'est un bon plan de communication on va dire, "insoumis" c'est beaucoup plus vendeur à notre époque que "communistes".
Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 13:51:48
En suite les soumis à la france ont bel et bien perdu les élections de cette année oui ou non? ai-je dit que le parti qui n'existe que pour glorifier méluche à perdu des primaires? bien sûr que non puisque ces gens là n'ont aucuns respect pour la démocratie et refusent le principe même de primaires.
ce que j'ai dit (relis ma phrase) c'est que leurs idées totalitaristes (coucou les vénézuéliens) ont perdu les primaires en 2011 ET ont perdu l'élection en 2017.
Mais quelles idées "totalitaristes" que tu assimiles à celles de Mélenchon ont donc perdu en 2011 ??

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Yakiv
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Yakiv » 25 sept. 2017, 23:03:08

wesker a écrit :
24 sept. 2017, 17:27:41
Yakiv

Tu dis que tu ne serais pas favorable à ce que le PS devienne une antenne de la France insoumise, tu sais, aussi bien que moi que ce n'est pas de cette manière que cela se passe. D'une part cette famille politique dispose de davantage de parlementaires, d'élus locaux et autres, sans qu'on ne les entende davantage pour autant. Ensuite, il s'agit, surtout de définir une ligne politique, l'absence de cette dernière fera apparaître le PS comme un supplétif de LREM, ce qu'il est partiellement déjà et je te rappelle, qu'au niveau européen les sociaux démocrates préfèrent s'allier avec des libéraux plutôt qu'avec les homologues de la france insoumise, à toi de voir si tu souhaites te satisfaire d'être une nuance de la politique actuelle.

Tu argues que l'application du projet que défend la France insoumise n'améliorerait pas la situation des travailleurs, as tu le sentiment qu'elle va s'améliorer avec les orientations actuelles ? Sincèrement !

Celui qui croit à merlin l'enchanteur, Yakiv est celui qui estime que les choses s'amélioreront tranquillement, toutes seules par la lucidité soudaine des bénéficiaires de ces politiques, pourtant ils ne cessent de revendiquer toujours davantage... Pourrais tu indiquer le positionnement que le PS devrait prendre, selon toi, afin de retrouver une visibilité politique et de fédérer autour de son projet (quel est il d'ailleurs) de nombreux citoyens ?
Comme je l'ai déjà dit, pour moi le PS ne devrait pas faire de choix entre se rapprocher de LREM et se rapprocher de la FI.
Ce n'est que mon point de vue, mais je suis un partisan d'une gauche traditionnelle et je ne peux donc être en faveur d'une réorientation du PS que ce soit vers le centre ou vers la gauche radicale, même pour des raisons électorales, parce que ces 2 tendances me paraissent aussi éloignées l'une de l'autre des idéaux défendus par le parti socialiste.
Les priorités qui devraient être définies d'après moi par le PS sont le soutien au fabriqué en France dans les conditions du modèle social français et la prise au sérieux des problématiques écologico-sanitaires.

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Yakiv
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Yakiv » 25 sept. 2017, 23:21:06

Jeff Van Planet a écrit :
25 sept. 2017, 20:10:28
sauf que là les comme moi ne se sont pas déplacés car on avait macron. Et si tu veux mon avis ça explique le pourquoi du résultat des priamires.
Et comme tu es favorable aux primaires, n'aurais-tu pas préféré que Macron participe à une primaire ?

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Baltorupec
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Baltorupec » 26 sept. 2017, 13:24:46

Jeff Van Planet a écrit :
25 sept. 2017, 20:10:28
C'est une boite de pandore, il faudrait alors organiser une dizaine de primaires ou avantager des partis.
ou alors tu laisses comme ça et les petits qu'il aillent se soumettre aux primaires des plus gros.
C'est une atteinte fondamentale au principe de la pluralité de la vie politique, c'est complètement non démocratique.
Ok mais je ne vois pas le rapport avec les primaires.
Dans des primaires, tu utilises des systèmes de votations qui façonne la façon dont le peuple s'exprime avec des façon de façonner cette expression plus ou moins utile. Si tu utilise un scrutin uninomal à deux tours au primaire alors tu répètes et amplifies le problème du scrutin uninomal à deux tours à la présidentielle.
sauf que là les comme moi ne se sont pas déplacés car on avait macron. Et si tu veux mon avis ça explique le pourquoi du résultat des primaires.
Donc inutilité des primaires puisque des candidats sans primaires font tout aussi bien le job ? D'une façon générale, ça montre bien que les primaires ne favorisent pas forcément les candidats modérés.
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Jeff Van Planet
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 sept. 2017, 18:39:29

Yakiv a écrit :
25 sept. 2017, 22:39:05
Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 13:45:08
@Yakiv
inutile de faire un ping pong car Hollande n'était pas du tout sur la ligne royale et encore moins Aubry.
Hollande et Valls étaient sur la même ligne mais Hollande était plus modéré. Exemple: il ne voulait pas remettre en cause les 35 alors que valls oui, et en 2014 ils n'ont pas remis en cause les 35 heures donc non ce n'ets pas la ligne de Valls qui fut mise en place, mais bel et bien la ligne Hollande.
Il n'y a pas de ping pong à avoir, quel ping pong d'ailleurs ?
Je constate un désaccord avec toi sur le positionnement politique d'Hollande et sa sensibilité politique.
ce ping pong là: tu dis oui je dis non et ça ne sert à rien à par à faire ping et pong.
Yakiv a écrit :
25 sept. 2017, 22:39:05
Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 13:45:08
<<Tu aurais voulu quoi ? Que la totalité des investitures socialistes pour les législatives soit accordée à des béni-oui-oui de Hollande ?>>
vu que c'est lui qui a gagné alors ça me semble normal. Et ça nous aurait évité deux ans d'immobilisme et de continuité de la politique dogmatique socialiste.
Je trouve que c'est une vision très dictatoriale des choses.
gné? tu crois toi même à ce que tu dis là?
parce que je te signale que tu défends le crime contre le peuple d'Aubry et moi je défend hollande qui en est sa victime.

Yakiv a écrit :
25 sept. 2017, 23:21:06
Jeff Van Planet a écrit :
25 sept. 2017, 20:10:28
sauf que là les comme moi ne se sont pas déplacés car on avait macron. Et si tu veux mon avis ça explique le pourquoi du résultat des priamires.
Et comme tu es favorable aux primaires, n'aurais-tu pas préféré que Macron participe à une primaire ?
visiblement ça t'as échappé, alors je vais te le redire: pour moi un candidat qui ne passe pas par une primaire ne devrait légalement pas être candidat.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 sept. 2017, 18:39:47

Baltorupec a écrit :
26 sept. 2017, 13:24:46
Jeff Van Planet a écrit :
25 sept. 2017, 20:10:28
C'est une boite de pandore, il faudrait alors organiser une dizaine de primaires ou avantager des partis.
ou alors tu laisses comme ça et les petits qu'il aillent se soumettre aux primaires des plus gros.
C'est une atteinte fondamentale au principe de la pluralité de la vie politique, c'est complètement non démocratique.
absolument pas, et bien au contraire: ça laisse une chance plus grande aux petits mouvements de pouvoir être représentés.
Baltorupec a écrit :
26 sept. 2017, 13:24:46
Ok mais je ne vois pas le rapport avec les primaires.
Dans des primaires, tu utilises des systèmes de votations qui façonne la façon dont le peuple s'exprime avec des façon de façonner cette expression plus ou moins utile. Si tu utilise un scrutin uninomal à deux tours au primaire alors tu répètes et amplifies le problème du scrutin uninomal à deux tours à la présidentielle.
J'ai mis le temps m'ais j'ai finalement compris ton point de vue. Je suis même plutôt d'accord pour changer l'intégralité des modes de votes pour passer en scrutin uninominal préférentiel. Je veux dire avec des petites cases ("Très favorable", "Favorable", "acceptable", "pas favorable", "totalement hostile") et celui qui a le plus de très favorables+favorables gagnerait.
Baltorupec a écrit :
26 sept. 2017, 13:24:46
sauf que là les comme moi ne se sont pas déplacés car on avait macron. Et si tu veux mon avis ça explique le pourquoi du résultat des primaires.
Donc inutilité des primaires puisque des candidats sans primaires font tout aussi bien le job ? D'une façon générale, ça montre bien que les primaires ne favorisent pas forcément les candidats modérés.
ça favorise si les modérés n'ont pas vers qui se tourner, chose qui n'était pas du tout le cas aux dernières élections. Et pour être honnête je le regrette. On ne laisse pas au peuple trancher entre les mélenchoniens et la gauche modérée car Mélenchon s'étant auto proclamé candidat il obligea macron de ne pas participé. J'aurais personnellement rêvé de voir une primaire méluche vs ch'tio pour laisser une bonne fois pour toute le peuple décider de quelle gauche il souhaite au lieux d'assister à des guéguerres stériles.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Baltorupec » 26 sept. 2017, 19:09:00

absolument pas, et bien au contraire: ça laisse une chance plus grande aux petits mouvements de pouvoir être représentés.
Non. Je n'ai aucun confiance dans les grands partis, en quoi une primaire organisée par des gros partis pourraient être équitables pour les personnes hors parti ou des petits partis ?
Et puis bon cela aurait tendance à mener vers le bipartisme, et avec le bipartisme, on est à un parti prêt du parti unique.
Tu n'as pas utilisé n'importe quel terme : les petits partis se "soumettre" aux gros.
Dernièrement, il faudrait alors que le vainqueur de la primaire puisse déterminer une majorité, car un Macron avec une majorité Hamon ou inversement n'aurait mené qu'à du ridicule.
ça favorise si les modérés n'ont pas vers qui se tourner, chose qui n'était pas du tout le cas aux dernières élections. Et pour être honnête je le regrette. On ne laisse pas au peuple trancher entre les mélenchoniens et la gauche modérée car Mélenchon s'étant auto proclamé candidat il obligea macron de ne pas participé. J'aurais personnellement rêvé de voir une primaire méluche vs ch'tio pour laisser une bonne fois pour toute le peuple décider de quelle gauche il souhaite au lieux d'assister à des guéguerres stériles.
1) Je ne suis pas convaincu que les gens qui aillent voter aux primaires soient "le peuple".
2) Ton idée que Macron n'a pas participé aux primaires parce que Mélenchon n'y a pas participé n'est qu'hautement spéculative.
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 sept. 2017, 19:56:16

Baltorupec a écrit :
26 sept. 2017, 19:09:00
absolument pas, et bien au contraire: ça laisse une chance plus grande aux petits mouvements de pouvoir être représentés.
Non. Je n'ai aucun confiance dans les grands partis, en quoi une primaire organisée par des gros partis pourraient être équitables pour les personnes hors parti ou des petits partis ?
attends.... laisses moi réfléchir.... je sais! parce que c'est des citoyens et non des partis qui votent.

Baltorupec a écrit :
26 sept. 2017, 19:09:00
Et puis bon cela aurait tendance à mener vers le bipartisme, et avec le bipartisme, on est à un parti prêt du parti unique.
l’argument m'a fais sourire et même rire.

Mais passons sur ce détail pour nous concentrer sur le principal. Le bipartisme américain est tout de même bien plus pluraliste que notre système tout pourris car il utilise des primaires, néanmoins, le bipartisme anglais et tout aussi peut pluraliste que notre système tout pourris.
comme quoi bipartisme ou pas je m'en tamponne le coquillard, moi ce qui m'intéresse c'est que le pluralisme soit là, contrairement à ce que nous subissons ici.
Baltorupec a écrit :
26 sept. 2017, 19:09:00
Dernièrement, il faudrait alors que le vainqueur de la primaire puisse déterminer une majorité, car un Macron avec une majorité Hamon ou inversement n'aurait mené qu'à du ridicule.
Oui et non.
oui car voter pour le modéré hollande en 2011 pour se retrouver avec les députés et alliances imposés par Aubry n'a pas de sens, on est bien d'accord là dessus.
en revanche, non dans le sens où il serait plus judicieux que les députés soient aussi soumis à une primaire, et on aurait une pluralité du même parti (exemple Juppé et Ciotti n'ont absolument rien à voir) et le président élu serait obligé d’amender son projet, soit en négociant avec ses radicaux, soit en allant chercher chez les modéré des autres partis.
Car ne l'oublions pas: aucuns président ou gouvernement n'est élus avec la majorité absolu et ne devrait donc pas pouvoir aplliquer sa politique telle quelle.
Baltorupec a écrit :
26 sept. 2017, 19:09:00
ça favorise si les modérés n'ont pas vers qui se tourner, chose qui n'était pas du tout le cas aux dernières élections. Et pour être honnête je le regrette. On ne laisse pas au peuple trancher entre les mélenchoniens et la gauche modérée car Mélenchon s'étant auto proclamé candidat il obligea macron de ne pas participé. J'aurais personnellement rêvé de voir une primaire méluche vs ch'tio pour laisser une bonne fois pour toute le peuple décider de quelle gauche il souhaite au lieux d'assister à des guéguerres stériles.
1) Je ne suis pas convaincu que les gens qui aillent voter aux primaires soient "le peuple".
2) Ton idée que Macron n'a pas participé aux primaires parce que Mélenchon n'y a pas participé n'est qu'hautement spéculative.
1) si c'est pas le peuple, c'est quoi? la france?
2-) non c'est un constat chronologique sans appels.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Solférino en vente

Message non lu par wesker » 26 sept. 2017, 21:14:13

Yakiv

Concrètement, tu suggères plutôt un PS dans les orientations, la ligne qui fut portée par Aubry....si j'ai bien compris, refusant d'aller vers la France insoumise que tu estimes trop radicales autant que vers le centre qui serait, incarné par LREM !

Sur les 35h, tu évoques un désaccord entre Valls et Hollande, mais pardon, l'un fut Président de la République quand l'autre fut son Premier Ministre. Il me semble que s'il incombe au Premier Ministre de conduire l'action du Gouvernement, c'est bien au Président qu'il appartient, dans nos institutions, d'en fixer les orientations et de définir les arbitrages. Essayerais tu d'expliquer que ce serait Valls qui porterais la responsabilité de la loi travail (qui mit fin à la durée légale du travail au profit d'une négociation d'entreprise) ?
Essayes tu de démontrer que le CICE et d'autres dispositions furent instaurées par les coups de force du Premier Ministre qui aurait, plusieurs fois mis sa démission dans la balance ?

Quand bien même, la responsabilité en incombe au Président de la République qui aurait décidé d'y céder, étant entendu que nos institutions le rende responsable de son quinquennat, et de son équipe gouvernementale qui en est solidaire, d'ailleurs.

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Re: Solférino en vente

Message non lu par Yakiv » 27 sept. 2017, 19:51:10

Jeff Van Planet a écrit :
26 sept. 2017, 18:39:29
gné? tu crois toi même à ce que tu dis là?
parce que je te signale que tu défends le crime contre le peuple d'Aubry et moi je défend hollande qui en est sa victime.
Donc si je te suis bien, ne pas restreindre l'ensemble des candidatures en vue des législatives à des béni-oui-oui du président relève d'un crime ?
En fait, j'ai l'impression que tu es un grand partisan des primaires afin de fermer la bouche de tous les courants minoritaires (aux primaires) qui peuvent exister au sein d'un parti politique.
Jeff Van Planet a écrit :
26 sept. 2017, 18:39:29
visiblement ça t'as échappé, alors je vais te le redire: pour moi un candidat qui ne passe pas par une primaire ne devrait légalement pas être candidat.
Oui ça m'avait échappé, j'en prends note donc.
Cela dit ça ne t'a pas empêché de voter pour lui.

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