Solférino en vente

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wesker
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Re: Solférino en vente

Message non lu par wesker » 24 sept. 2017, 12:24:53

tu es donc en train d'expliquer que Hollande fut élu pour conduire une politique social démocrate et qu'en nommant Valls il mena une politique libérale démocrate. Cela signifie donc que les frondeurs eurent raison de refuser cette politique sur laquelle ils ne furent pas élus, pourtant je crois me souvenir qu'ils furent critiqués, caricaturés etc...

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Yakiv
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Yakiv » 24 sept. 2017, 12:27:45

Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 11:49:33
lui je ne sais pas, mais moi je pense que les soumis à la france ne représentent en rien une alternative car c'est justement la politique que le peuple à refusé en 2011 aux primaires et que le peuple à encore une fois refusé aux élections cette année.
Il faut faire une différence entre gagner des élections et représenter une proportion significative de l'opinion. Il y a des partis qui ne gagneront sans doute jamais une élection nationale mais qui représentent tout de même une partie importante de l'opinion suffisamment grande pour influer sur la politique soit au niveau national ou au niveau local. En fait, les partis politiques ont un rôle à jouer même lorsqu'ils ne contrôlent pas l'exécutif national.

D'autre part, les insoumis n'ont pas participé aux primaires, ils se sont rangés derrière une participation directe de Mélenchon à la présidentielle, tu ne peux donc pas leur reprocher leur défaite à une quelconque primaire.

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Re: Solférino en vente

Message non lu par wesker » 24 sept. 2017, 12:33:14

Aucun candidat ayant été désigné par des primaires ne s'étant qualifiés pour le second tour me laisse penser que ce mode de désignation n'est pas, contrairement à ce qu'affirmèrent ses partisans le moyen de lancer une dynamique et de garantir l'unité et l'efficacité d'une campagne.

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Re: Solférino en vente

Message non lu par Yakiv » 24 sept. 2017, 13:20:19

wesker a écrit :
24 sept. 2017, 11:56:38
Yakiv

Si, pour toi confondre la fiscalité excessive avec la réduction de la pauvreté et du chômage relève de merlin l'enchanteur, alors, effectivement je ne peux rien y faire, car, au niveau des contenus, je préfère, qu'on pratique des mesures qui permettent aux plus modestes d'évoluer socialement ou à tout le moins d'éviter de s'enfoncer dans la misère extrême plutôt qu'on pratique une fiscalité qui priverait les riches de la dernière fringue à la mode...
Tu sais qu'à un moment donné, tu ne pourras pas augmenter les aides sociales tout en baissant les impôts sans subir de forts contre-coups économiques sur le moyen long terme ? Voilà aussi pourquoi je dis qu'il faut se garder d'espérer l'arrivée de Merlin l'enchanteur en politique.

Alors je sens bien que tu penches plutôt en faveur d'une politique préconisée par la France Insoumise, mais je ne crois pas que la mise en oeuvre hypothétique de leur projet permettrait d'aboutir à une amélioration impressionnante du sort des travailleurs, bien que toutes les propositions ne soient pas forcément à jeter (il faudrait en discuter dans le détail).
wesker a écrit :
24 sept. 2017, 11:56:38
Sur les sociaux démocrate je n'ai pas particulièrement d'avis, cela étant force est de constater qu'ils se retrouvent idéologiquement proche de la politique mise en oeuvre par les libéraux démocrates, majoritaires aujourd'hui, ce qui les rend inaudible sur leurs critiques.
Ça dépend qui, les militants et sympathisants PS ont en majorité élu Hamon lors de leur dernière consultation, or ce dernier est loin d'être en faveur de la politique "libérale-démocrate" actuelle.
wesker a écrit :
24 sept. 2017, 11:56:38
A mon sens l'avenir de la gauche social démocrate est d'anticiper la constitution d'une gauche alternative. Ils ne peuvent ignorer non plus qu'une partie importante de leurs électeurs s'est retrouvé dans la candidature de la France insoumise lors de la présidentielle et que l'ère Valls a rendu leur positionnement peu distinct de la politique actuelle, dont ils furent largement les initateurs. Soit ils assument ce positionnement et rejoignent la majorité présidentielle en se contentant de la nuancer, soit ils décident de s'en éloigner et ne peuvent qu'apporter leurs contributions et leurs ancrages à une alternative de gauche, en partenariat avec la France insoumise. Il me semble que, lors du prochain Congrès du PS ils devront répondre à ces interrogations de ligne, de stratégie, mais surtout de contenus, car, au fonds, c'est sur ces derniers que les citoyens évaluent une famille politique
Tu souhaiterais donc que le PS soit une antenne de la France Insoumise. Moi je n'y suis pas favorable.

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Re: Solférino en vente

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 sept. 2017, 13:45:08

@Yakiv
inutile de faire un ping pong car Hollande n'était pas du tout sur la ligne royale et encore moins Aubry.
Hollande et Valls étaient sur la même ligne mais Hollande était plus modéré. Exemple: il ne voulait pas remettre en cause les 35 alors que valls oui, et en 2014 ils n'ont pas remis en cause les 35 heures donc non ce n'ets pas la ligne de Valls qui fut mise en place, mais bel et bien la ligne Hollande.

<<Tu aurais voulu quoi ? Que la totalité des investitures socialistes pour les législatives soit accordée à des béni-oui-oui de Hollande ?>>
vu que c'est lui qui a gagné alors ça me semble normal. Et ça nous aurait évité deux ans d'immobilisme et de continuité de la politique dogmatique socialiste.

<<Et là aussi, toi qui ne cesse de critiquer ceux qui affirment des choses dans le vide, tu as des preuves.>>
http://www.lexpress.fr/actualite/congre ... 81611.html
http://www.20minutes.fr/politique/34630 ... nt-a-reims

autre chose?
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 sept. 2017, 13:51:48

Yakiv a écrit :
24 sept. 2017, 12:27:45
Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 11:49:33
lui je ne sais pas, mais moi je pense que les soumis à la france ne représentent en rien une alternative car c'est justement la politique que le peuple à refusé en 2011 aux primaires et que le peuple à encore une fois refusé aux élections cette année.
Il faut faire une différence entre gagner des élections et représenter une proportion significative de l'opinion. Il y a des partis qui ne gagneront sans doute jamais une élection nationale mais qui représentent tout de même une partie importante de l'opinion
mais pas assez pour gagner donc on n'a pas à subir leurs idéologies.

Yakiv a écrit :
24 sept. 2017, 12:27:45
D'autre part, les insoumis n'ont pas participé aux primaires, ils se sont rangés derrière une participation directe de Mélenchon à la présidentielle, tu ne peux donc pas leur reprocher leur défaite à une quelconque primaire.
Première chose pour eux c'est la france qui doit être insoumise et par pure logique linguistique il est donc impossible de les désignés comme insoumis.

En suite les soumis à la france ont bel et bien perdu les élections de cette année oui ou non? ai-je dit que le parti qui n'existe que pour glorifier méluche à perdu des primaires? bien sûr que non puisque ces gens là n'ont aucuns respect pour la démocratie et refusent le principe même de primaires.
ce que j'ai dit (relis ma phrase) c'est que leurs idées totalitaristes (coucou les vénézuéliens) ont perdu les primaires en 2011 ET ont perdu l'élection en 2017.
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Re: Solférino en vente

Message non lu par GAB » 24 sept. 2017, 14:02:56

wesker a écrit :
24 sept. 2017, 12:24:53
tu es donc en train d'expliquer que Hollande fut élu pour conduire une politique social démocrate et qu'en nommant Valls il mena une politique libérale démocrate. Cela signifie donc que les frondeurs eurent raison de refuser cette politique sur laquelle ils ne furent pas élus, pourtant je crois me souvenir qu'ils furent critiqués, caricaturés etc...
On a voté pour l'ennemi de la finance et pour battre Sarkozy .
On a eu Valls et le CICE .
Tu m'étonnes que les frondeurs ont eu raison de fronder et de se casser .
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Solférino en vente

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 sept. 2017, 14:20:42

Moi j'ai pas voté pour le mec qui criait contre la finance, moi j'ai voté pour l'homme qui portait à la primaire un programme de centre gauche.
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Re: Solférino en vente

Message non lu par wesker » 24 sept. 2017, 17:27:41

Yakiv

Tu dis que tu ne serais pas favorable à ce que le PS devienne une antenne de la France insoumise, tu sais, aussi bien que moi que ce n'est pas de cette manière que cela se passe. D'une part cette famille politique dispose de davantage de parlementaires, d'élus locaux et autres, sans qu'on ne les entende davantage pour autant. Ensuite, il s'agit, surtout de définir une ligne politique, l'absence de cette dernière fera apparaître le PS comme un supplétif de LREM, ce qu'il est partiellement déjà et je te rappelle, qu'au niveau européen les sociaux démocrates préfèrent s'allier avec des libéraux plutôt qu'avec les homologues de la france insoumise, à toi de voir si tu souhaites te satisfaire d'être une nuance de la politique actuelle.

Tu argues que l'application du projet que défend la France insoumise n'améliorerait pas la situation des travailleurs, as tu le sentiment qu'elle va s'améliorer avec les orientations actuelles ? Sincèrement !

Celui qui croit à merlin l'enchanteur, Yakiv est celui qui estime que les choses s'amélioreront tranquillement, toutes seules par la lucidité soudaine des bénéficiaires de ces politiques, pourtant ils ne cessent de revendiquer toujours davantage... Pourrais tu indiquer le positionnement que le PS devrait prendre, selon toi, afin de retrouver une visibilité politique et de fédérer autour de son projet (quel est il d'ailleurs) de nombreux citoyens ?

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Re: Solférino en vente

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 sept. 2017, 18:31:00

tu peux croire qu'en disant abracadabra tout s'améliorera mais ce n'est pas comme ça que ça se passe dans le vrai monde des vrais gens.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Baltorupec
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Baltorupec » 24 sept. 2017, 19:04:47

Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 10:45:22
Baltorupec a écrit :
23 sept. 2017, 20:54:48
Jeff Van Planet a écrit :
23 sept. 2017, 16:38:57
<<Sauf que quand tu vas voter aux primaires PS et UMP, tu finances ces partis, que tu peux n'avoir absolument pas envie de financer>> sans vouloir être méchant: ce n'est pas un bon argument car on finance que l'on veuille ou non les partis politiques par nos impôts.
Tu le finances encore plus. Les primaires PS et LR ont été des affaires très rentables pour ces partis.
les élus gagnent un salaire, c'est rentable pour eux: ne votons plus.
T'as compris où nous mènent ce genre d'arguments foireux?
Sauf que ton contre argument ne tient pas, qu'un élu soit élu par 99 % de la population ou 1 % il gagne la même somme. Je ne vois pas pourquoi j'irais financer le parti de Manuel Valls ou François Fillon.
ça c'est effectivement un problème et Aubry en a profité pour tuer la première primaires.
la dernière chez LR il était queiiton que le gagnant de la primaire supervise les investitures aux législatives. C'ets déjà un pas dans la bonne direction, même si on peut faire beaucoup mieux.
En effet.
Pour moi ce doit être l'alpha et l'oméga sinon ce sera une bande de nantis qui feront les choses entre eux et toi tu ne seras jamais représenté (peut être toi tu trouveras, mais beaucoup ne trouveront pas de représentants)
De mon point de vue aucuns candidat ne devrait être légal sans passage par une primaire. Nous le peuple ne votons pas pour valider les choix que font les chefs des partis.
Pour moi, plus de démocratie, ça serait déjà les référendums d'initiative populaire. J'y vois une des formes les plus abouties de démocratie, même si j'en connais ses limites. Enfin cela dépend énormément de l'organisation générale des institutions.

Je vois plusieurs problèmes majeurs dans les primaires :
_En ce qui concerne le vote, il y a un problème essentielle, l'expression de l'avis du peuple peut changer radicalement en fonction du mode de vote utilisé, donc ça reste un moindre mal pour les élections nationales que l'on tolère, mais bon de là à répéter les mêmes erreurs dans un parti...
_ Quand elles sont ouvertes, elles peuvent attirées des hypocrites, des gens qui ne partagent par l'avis du parti mais souhaite influencer tout de même l'issu du scrutin, comme des électeurs UMP qui se pointaient à la primaire PS en 2012. Cela a été moins vrai en 2017, car il y avait Macron en tant que moindre mal, l'inverse par contre a pu d'avantage se produire.
_ Qu'elles soient ouvertes ou fermées, elles attirent en majorité des militants, qui n'ont pas la même opinion que la majorité des personnes.
_ Elles demandant une logistique que seul les grands partis peuvent déployer en masse.

Le choix par défaut est un renoncement à la démocratie. Je ne vais pas me forcer à élir un représentant qui ne me représente en utilisant une formule vide de sens "ils sont 13 t'as le choix".
Quant au vote blanc n'est ni plus ni moins qu'une non expression qui est, dans la pratique, égal au vote nul ou à l'abstention.
C'est compliqué. Pour moi la démocratie, c'est le problème de la vie en société poussé à l'échelle nationale, vivre ensemble, c'est devoir faire des compromis sur certains points et être intraitable sur d'autres. Si l'on prend un domaine symbolique, dans la conduite, nous sommes tous obligés de rouler à droite, sinon la circulation est intenable, à l'inverse, nous ne pouvons pas forcer tout le monde à rouler à la vitesse. On a l'a la règle essentielle et la nécessité du compromis.

Là où je veux en venir, c'est que j'ai complètement renoncé à trouver un élu qui me représente.

A mon sens le message du vote blanc est complètement différent du vote nul ou de l'abstention, et un message, ça reste important sur le long terme.
“Tout ce que tu peux régler pacifiquement, n’essaie pas de le régler par une guerre ou un procès.” Jules Mazarin

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Re: Solférino en vente

Message non lu par wesker » 24 sept. 2017, 19:10:10

Dans certains pays, les citoyens finissent par se résigner, s'abstiennent et les mêmes intérêts votent, sont représentés et finissent par s'imposer à tout les niveaux de la représentation.

En France, c'est bien pour cette raison que l'abstention progresse, et que les représentants appartiennent, souvent aux mêmes catégories sociales ou professions de la population, en s'efforçant de maintenir à l'écart toutes les autres.

Les sociaux démocrates furent et sont encore largement favorables, hésitent désormais sur la ligne stratégique à adopter, sur le projet à défendre dans le cadre d'une recomposition qui a vu les libéraux démocrates de gauche et de droite parvenir à s'unir. Dès lors pour l'emporter il est important que les opposants à cette orientation, de gauche ou de droite finissent par se rejoindre et se mettre d'accord au risque de rester dans l'opposition durant des décennies.

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Re: Solférino en vente

Message non lu par Jeff Van Planet » 24 sept. 2017, 19:31:47

Baltorupec a écrit :
24 sept. 2017, 19:04:47
Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 10:45:22
Baltorupec a écrit :
23 sept. 2017, 20:54:48
Jeff Van Planet a écrit :
23 sept. 2017, 16:38:57
<<Sauf que quand tu vas voter aux primaires PS et UMP, tu finances ces partis, que tu peux n'avoir absolument pas envie de financer>> sans vouloir être méchant: ce n'est pas un bon argument car on finance que l'on veuille ou non les partis politiques par nos impôts.
Tu le finances encore plus. Les primaires PS et LR ont été des affaires très rentables pour ces partis.
les élus gagnent un salaire, c'est rentable pour eux: ne votons plus.
T'as compris où nous mènent ce genre d'arguments foireux?
Sauf que ton contre argument ne tient pas, qu'un élu soit élu par 99 % de la population ou 1 % il gagne la même somme. Je ne vois pas pourquoi j'irais financer le parti de Manuel Valls ou François Fillon.
tu financera le parti de celui pour qui tu votes. (attention ce qui va suivre est un argument foireux) ils sont tellement nombreux aux primaire que tu as le choix :)
maintenant un argument sérieux: soyons fous: rendons les primaires gratuites mais en échange elles ne sont plus financées par le parti mais par les fonds publics.
Baltorupec a écrit :
24 sept. 2017, 19:04:47
Pour moi ce doit être l'alpha et l'oméga sinon ce sera une bande de nantis qui feront les choses entre eux et toi tu ne seras jamais représenté (peut être toi tu trouveras, mais beaucoup ne trouveront pas de représentants)
De mon point de vue aucuns candidat ne devrait être légal sans passage par une primaire. Nous le peuple ne votons pas pour valider les choix que font les chefs des partis.
Pour moi, plus de démocratie, ça serait déjà les référendums d'initiative populaire. J'y vois une des formes les plus abouties de démocratie, même si j'en connais ses limites. Enfin cela dépend énormément de l'organisation générale des institutions.
ce genre de truques ne marchent pas: les gens ne lisent pas les lois, et si tu veux arriver au même point mais en ajoutant de l'éfficacité tu demandes si oui ou non les gens veulent faire une loi sur [insérez ici un sujet] ou réviser la loi sur [insérez ici une loi]

Baltorupec a écrit :
24 sept. 2017, 19:04:47
Je vois plusieurs problèmes majeurs dans les primaires :
_En ce qui concerne le vote, il y a un problème essentielle, l'expression de l'avis du peuple peut changer radicalement en fonction du mode de vote utilisé, donc ça reste un moindre mal pour les élections nationales que l'on tolère, mais bon de là à répéter les mêmes erreurs dans un parti...
j'ai pas compris ce que tu dis.

Baltorupec a écrit :
24 sept. 2017, 19:04:47
_ Quand elles sont ouvertes, elles peuvent attirées des hypocrites, des gens qui ne partagent par l'avis du parti mais souhaite influencer tout de même l'issu du scrutin, comme des électeurs UMP qui se pointaient à la primaire PS en 2012. Cela a été moins vrai en 2017, car il y avait Macron en tant que moindre mal, l'inverse par contre a pu d'avantage se produire.
sachant que la démocratie est au centre, ces agissement sont plutôt sains et souhaitables pour recentrer les partis.

Baltorupec a écrit :
24 sept. 2017, 19:04:47
_ Qu'elles soient ouvertes ou fermées, elles attirent en majorité des militants, qui n'ont pas la même opinion que la majorité des personnes.
la victoire de hollande me laisse penser le contraire.
Baltorupec a écrit :
24 sept. 2017, 19:04:47
_ Elles demandant une logistique que seul les grands partis peuvent déployer en masse.
voir ce que je disais plus haut à propos du financement.

Baltorupec a écrit :
24 sept. 2017, 19:04:47
Le choix par défaut est un renoncement à la démocratie. Je ne vais pas me forcer à élir un représentant qui ne me représente en utilisant une formule vide de sens "ils sont 13 t'as le choix".
Quant au vote blanc n'est ni plus ni moins qu'une non expression qui est, dans la pratique, égal au vote nul ou à l'abstention.
C'est compliqué. Pour moi la démocratie, c'est le problème de la vie en société poussé à l'échelle nationale, vivre ensemble, c'est devoir faire des compromis sur certains points et être intraitable sur d'autres. Si l'on prend un domaine symbolique, dans la conduite, nous sommes tous obligés de rouler à droite, sinon la circulation est intenable, à l'inverse, nous ne pouvons pas forcer tout le monde à rouler à la vitesse. On a l'a la règle essentielle et la nécessité du compromis.

Là où je veux en venir, c'est que j'ai complètement renoncé à trouver un élu qui me représente.

A mon sens le message du vote blanc est complètement différent du vote nul ou de l'abstention, et un message, ça reste important sur le long terme.
Si tu veux mon avis le renoncement est une très mauvaise chose. Dans mon cas je sais que je peux en trouver, mais pour ça il faut qu'on se libère des partis minés par les radicaux et pour ça: vive les primaires :=)

Le message du vote blanc est égal en tous points aux deux autres: "je ne m'exprime pas". Après avoir entendu que tu ne t'exprimes pas les politicards feront ce qu'il ont toujours fait: ils s'en battent les steaks de ceux qui ne s'expriment pas.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Solférino en vente

Message non lu par Baltorupec » 24 sept. 2017, 19:39:47

Jeff Van Planet a écrit :
24 sept. 2017, 19:31:47
tu financera le parti de celui pour qui tu votes. (attention ce qui va suivre est un argument foireux) ils sont tellement nombreux aux primaire que tu as le choix :)
Oui, c'est quelque chose à prendre en compte quand l'on vote.
maintenant un argument sérieux: soyons fous: rendons les primaires gratuites mais en échange elles ne sont plus financées par le parti mais par les fonds publics.
C'est une boite de pandore, il faudrait alors organiser une dizaine de primaires ou avantager des partis.
ce genre de truques ne marchent pas: les gens ne lisent pas les lois, et si tu veux arriver au même point mais en ajoutant de l'éfficacité tu demandes si oui ou non les gens veulent faire une loi sur [insérez ici un sujet] ou réviser la loi sur [insérez ici une loi]
Cela ne marche pas parfaitement en Suisse, mais ça marche quand même. Il ne s'agit pas d'idéaliser la situation non plus. De toute façon les plus grands changements restent la somme des changements individuels.
j'ai pas compris ce que tu dis.
Je fais référence à ça :
https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc&t=370s
sachant que la démocratie est au centre, ces agissement sont plutôt sains et souhaitables pour recentrer les partis.
Je n'en sais rien. La sincérité est souhaitable aussi.
la victoire de hollande me laisse penser le contraire.
Et non la victoire de Fillon ou Hamon.
Si tu veux mon avis le renoncement est une très mauvaise chose. Dans mon cas je sais que je peux en trouver, mais pour ça il faut qu'on se libère des partis minés par les radicaux et pour ça: vive les primaires :=)
Moui, je pense que tu peux t'en rendre compte, je suis souvent quelqu'un de radical, même si comme tout le monde ça m'arrive d'être modéré.
Le message du vote blanc est égal en tous points aux deux autres: "je ne m'exprime pas". Après avoir entendu que tu ne t'exprimes pas les politicards feront ce qu'il ont toujours fait: ils s'en battent les steaks de ceux qui ne s'expriment pas.
Bien évidemment. Après, honnêtement, si je vote blanc, je le fais surtout pour m'astreindre à une forme de discipline, et rester attentif aux dates des élections, à l'habitude d'aller voter. Donc bref, si je vais voter blanc, c'est en parti pour moi.
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Re: Solférino en vente

Message non lu par wesker » 24 sept. 2017, 19:48:29

Baltorupec

Tu as parfaitement raison de te rendre aux urnes, l'abstention favorisant ceux qui s'y rendent, précisément. Dès lors, c'est l'utilisation du bulletin de vote, l'expression citoyenne qui reste, entre autres, l'un des moyens d'expression démocratique efficaces.

Les sociaux démocrates, sous l'ère Valls refusèrent de tenir compte de ces derniers, d'où leur défaite suite à une politique mise en place, sans qu'elle n'ait été perçu ainsi par leurs électeurs. Néanmoins, sur bien des questions, l'envie d'en finir avec l'ère Sarkozy a sans doute pris le pas sur la nécessaire attention a apporter aux contenus, projets politiques.

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