Les Français sont de plus en plus pessimistes sur l'avenir du pays

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wesker
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Re: Les Français sont de plus en plus pessimistes sur l'avenir du pays

Message non lu par wesker » 14 déc. 2017, 21:13:05

C'est si vrai que l'Allemagne n'hésite pas à favoriser le commerce avec les pays d'Europe du Nord (protestant et luthérien comme elle) alors qu'elle s'est opposé à toute relation commerciale avec les pays méditerranéen malgré les évidentes opportunités que cela aurait pu constituer pour l'Europe, mais également pour conduire de nouvelles politiques et relations auprès de ces pays qui sont souvent à l'origine de nos difficultés migratoires et de nos interrogations identitaires.

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Jean
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Re: Les Français sont de plus en plus pessimistes sur l'avenir du pays

Message non lu par Jean » 15 déc. 2017, 18:49:25

Herresca a écrit :
14 déc. 2017, 20:48:36
Jean a écrit :
14 déc. 2017, 16:24:28
Herresca a écrit :
14 déc. 2017, 14:06:47
Agir concrètement sur les problématiques économiques, sociales, environnementales, signifie revenir sur les délégations de souveraineté ayant été opérées au profit de l'Union Européenne depuis plusieurs décennies, ce qui implique de se faire le défenseur d'une vision étatiste ou la France récupère ces attributs de souveraineté via un Frexit, et donc se faire traiter d'extrémiste, de conspirationniste, de nazi, subir les références aux heures les plus sombres, etc...
On peut agir concrètement au sein de l'UE.

Au fil de l'histoire les différentes régions françaises ont abandonné leurs prérogatives "souveraines" pour adhérer à une entité plus grande et agir en son sein.
Ce qui est un non-sens absolu car si il existe une civilisation européenne, il n'existe pas de peuple européen.
Les français, allemands, lituaniens, portugais, hollandais, grecs, n'ont pas les mêmes attentes, pas la même vision du monde, pas la même culture ni la même langue, leurs états sont organisés différemment, leurs économies sont différentes et même l'emplacement géographique de ces pays détermine leur attachement ou non a une problématique politique précise. On l'a vu avec les pays de l'est, l'Italie et la Grèce, subissant l'afflux de millions de clandestins du seul fait de leur positionnement géographique.
Essayer de faire concorder des intérêts aussi divergents, mène soit vers un compromis mou qui n'arrange personne, soit vers l'inaction qui est bien souvent pire. L'affaire du glyphosate est la partie émergée (et médiatisée) de l'iceberg supranational.

Les bretons, les normands, les alsaciens, les picards, les provençaux... étaient aussi à une époque des peuples très divers (plus ou moins latins, plus ou moins celtes, plus ou moins germains...) et pourtant ils ont réussi à former un peuple unique qui a été capable de mener ensemble brillamment des actions communes comme les guerres de la révolution, de l'empire, de 14-18...

Une nation ça se forge. L'UE peut le faire en amalgamant autour de v0lauers communes des peuples très divers certes mais ayant malgré tout des proximités importantes.

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wesker
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Re: Les Français sont de plus en plus pessimistes sur l'avenir du pays

Message non lu par wesker » 15 déc. 2017, 23:41:31

Oui enfin, si tu essayes de comparer les différences entre un alsacien et un picard, tu auras plus de difficultés que de singulariser un portugais d'un lettons.
Mais tu as raison sur le fait que c'est, dans la durée que se forgent les nations, les identités, les peuples à travers les épreuves communes, les objectifs qu'ils se fixent, mais aussi par la langue la culture et les valeurs qu'ils souhaitent préserver, promouvoir. La France s'est unis durant des siècles malgré d'évidentes divisions que les néo libéraux conservateurs essayent de réactiver, alors que les diverses tensions, guerres et crises de notre histoire furent la conséquence de nos divisions.

Si les français sont pessimistes ce n'est pas en raison de leur volonté de se méfier de leurs voisins, c'est surtout parce qu'ils se rendent compte que les véritables préoccupations des dirigeants ne sont pas en de nombreux points similaires aux leurs.

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Hector
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Re: Les Français sont de plus en plus pessimistes sur l'avenir du pays

Message non lu par Hector » 15 déc. 2017, 23:55:36

Les français sont pessimistes par nature, c'est dans l'ADN français. Il suffit d'ailleurs de vous lire pour être déprimé et pessimiste.

Pour ma part, je réfute tout argument du type "c'est la faute des autres, de l'UE, de l'Euro, de la mondialisation, du grand complot". Ce sont là des arguments de faibles des bras et de faibles d'esprit. Les français doivent affronter les défis de 2018 et années suivantes. La situation n'est pas bien bonne, mais nous avons de nombreux exemples autour de nous de pays qui se sont redressés, qui ont quasi annulé chômage, déficit et cie. IL suffit d'un peu de jugeotte et de courage.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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wesker
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Re: Les Français sont de plus en plus pessimistes sur l'avenir du pays

Message non lu par wesker » 16 déc. 2017, 09:16:19

Je comprend parfaitement, Hector que lorsqu'on gagne 5 ou 6 000€ par mois, qu'on dispose d'un réseau considérable, qu'on soit héritier, pistonné et autres, nous puissions avoir confiance. Mais pour beaucoup de citoyens, qui, en plus n'ont pas de représentation parlementaire, c'est loin d'être le cas.

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Re: Les Français sont de plus en plus pessimistes sur l'avenir du pays

Message non lu par pierre30 » 16 déc. 2017, 10:32:27

Hector a écrit :
15 déc. 2017, 23:55:36
Les français sont pessimistes par nature, c'est dans l'ADN français. Il suffit d'ailleurs de vous lire pour être déprimé et pessimiste.

Pour ma part, je réfute tout argument du type "c'est la faute des autres, de l'UE, de l'Euro, de la mondialisation, du grand complot". Ce sont là des arguments de faibles des bras et de faibles d'esprit. Les français doivent affronter les défis de 2018 et années suivantes. La situation n'est pas bien bonne, mais nous avons de nombreux exemples autour de nous de pays qui se sont redressés, qui ont quasi annulé chômage, déficit et cie. IL suffit d'un peu de jugeotte et de courage.
... Et d'optimisme.

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Hector
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Re: Les Français sont de plus en plus pessimistes sur l'avenir du pays

Message non lu par Hector » 16 déc. 2017, 10:37:03

L'optimisme fait partie de la jugeotte et du courage.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

Dianthus
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Re: Les Français sont de plus en plus pessimistes sur l'avenir du pays

Message non lu par Dianthus » 16 déc. 2017, 10:54:34

"
Affaire Alstom : Montebourg dégaine à tout-va et cible Macron
13 déc 2017
L'ancien ministre de l'Économie a livré mercredi sa version de la vente de la branche énergie d'Alstom à General Electric en 2014. Face à la commission d'enquête sur la politique industrielle de l'État, il déplore le manque de soutien politique de l'exécutif de l'époque et accuse Emmanuel Macron, qui l'a remplacé à Bercy, d'avoir laissé l'entreprise américaine prendre le contrôle du fleuron français. ()
"
http://www.lcp.fr/la-politique-en-video ... ble-macron
Et pendant ce temps, les déchets nucléaires sont stockés dans les piscines...

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wesker
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Re: Les Français sont de plus en plus pessimistes sur l'avenir du pays

Message non lu par wesker » 16 déc. 2017, 12:29:56

L'optimisme n'a rien à avoir avec le courage, d'ailleurs, ceux qui se targuent de valeurs, de libertés furent, historiquement les premiers déserteurs, je ne crois pas, Hector que ceux qui chouinent au moindre euro à débourser soient, également en capacité de parler de courage.

L'optimisme est la confiance dans l'avenir, il incite aux investissements, cela n'a absolument rien à voir avec les marges ou autres cupidités, jamais les boites ne furent aussi prospères qu'en ce moment. On peut s'en réjouir, naturellement, mais l'incompétence et la lâcheté de certaines dirigeants d'entreprises paraissent ne pas être à la hauteur du moment.

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Re: Les Français sont de plus en plus pessimistes sur l'avenir du pays

Message non lu par Jeff Van Planet » 16 déc. 2017, 14:09:23

Forcément: si t'es pas d'accord c'est que t'es riches. :zinzin:

J'aimerais aussi avoir accès à la source qui permet d'affirmer <<jamais les boites ne furent aussi prospères qu'en ce moment>> car je n'ai pas cette information.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Les Français sont de plus en plus pessimistes sur l'avenir du pays

Message non lu par Herresca » 16 déc. 2017, 15:30:52

Jean a écrit :
15 déc. 2017, 18:49:25
Les bretons, les normands, les alsaciens, les picards, les provençaux... étaient aussi à une époque des peuples très divers (plus ou moins latins, plus ou moins celtes, plus ou moins germains...) et pourtant ils ont réussi à former un peuple unique qui a été capable de mener ensemble brillamment des actions communes comme les guerres de la révolution, de l'empire, de 14-18...

Une nation ça se forge. L'UE peut le faire en amalgamant autour de v0lauers communes des peuples très divers certes mais ayant malgré tout des proximités importantes.
Le peuple franc s'est constitué en tant qu'entité identifiée au baptème de Clovis, les identités bretonnes, normandes, alsacienne, picarde, ne se substituent pas à l'identité francaise, elles la complètent et la constituent.
De plus, il est question d'une époque ou l'impératif d'unification et de puissance politique était de loin prioritaire par rapport aux désirs du sujet lamba, qu'il soit francilien, alsacien, breton ou autre. Le monarque étant en droit d'unifier son royaume par l'épée et la coercition à une époque ou la prise en compte de l'opinion populaire se limitait aux cahiers de doléance et ou le droit international tel que nous le connaissons aujourd'hui n'existait pas.

Faire l'apologie d'une acculturation forcée, d'une changement de peuple, de nation et de culture, signifie tout simplement que l'Union Européenne et ses supporters ne croient pas aux valeurs de démocratie et de respect des peuples dont ils se font eux-mêmes les promoteurs.

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wesker
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Re: Les Français sont de plus en plus pessimistes sur l'avenir du pays

Message non lu par wesker » 16 déc. 2017, 19:36:02

Je partage cette analyse et vouloir détricoter la France au motif d'un retour aux féodalismes revient à ignorer l'histoire et les succès de notre nation en tant que peuple unifié. Prétendre que cela fonctionnerait au niveau européen est une vision erronée tant les cultures, les religions, les valeurs et les préoccupations peuvent être largement différentes et pas toujours complémentaires, d'ailleurs, en dehors des idéologues internationalistes ou néo libéraux il ne me semble pas que les peuples soient acquis à cette idée, en tout cas, lors des rares consultations démocratiques ils répondirent en défaveur de cette orientation.

Quant au pessimisme il est, par définition variable et influencé par la situation économique et les anticipations que les citoyens peuvent avoir quant à leur avenir ainsi que celui du pays, mais il est aussi le reflet d'inquiétudes profondes auxquelles les familles politiques ne répondent pas.

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Jean
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Re: Les Français sont de plus en plus pessimistes sur l'avenir du pays

Message non lu par Jean » 16 déc. 2017, 19:54:16

Herresca a écrit :
16 déc. 2017, 15:30:52
Jean a écrit :
15 déc. 2017, 18:49:25
Les bretons, les normands, les alsaciens, les picards, les provençaux... étaient aussi à une époque des peuples très divers (plus ou moins latins, plus ou moins celtes, plus ou moins germains...) et pourtant ils ont réussi à former un peuple unique qui a été capable de mener ensemble brillamment des actions communes comme les guerres de la révolution, de l'empire, de 14-18...

Une nation ça se forge. L'UE peut le faire en amalgamant autour de v0lauers communes des peuples très divers certes mais ayant malgré tout des proximités importantes.
Le peuple franc s'est constitué en tant qu'entité identifiée au baptème de Clovis, les identités bretonnes, normandes, alsacienne, picarde, ne se substituent pas à l'identité francaise, elles la complètent et la constituent.
De plus, il est question d'une époque ou l'impératif d'unification et de puissance politique était de loin prioritaire par rapport aux désirs du sujet lamba, qu'il soit francilien, alsacien, breton ou autre. Le monarque étant en droit d'unifier son royaume par l'épée et la coercition à une époque ou la prise en compte de l'opinion populaire se limitait aux cahiers de doléance et ou le droit international tel que nous le connaissons aujourd'hui n'existait pas.

Faire l'apologie d'une acculturation forcée, d'une changement de peuple, de nation et de culture, signifie tout simplement que l'Union Européenne et ses supporters ne croient pas aux valeurs de démocratie et de respect des peuples dont ils se font eux-mêmes les promoteurs.
On pourrait dire que le peuple européen s'est constitué lors de l"élection de Merkel ou bien celle de Macron ou bien plus sérieusement lors de la réconciliation De Gaulle-Adénauer. Les entités bretonne, bavaroise, milanaise, catalane, parisienne, brandebourgeoise... ne se substituent pas à l’identité européenne mais la complètent et la constituent...

Je pense que la période de recherche de puissance est aujourd'hui encore plus nécessaire que par le passé car les concurrents s’appellent la Chine, les USA, l'Inde, le Brésil, bientôt le Nigéria... Au début du XXème siècle la Chine dormait depuis des siècles (on la faisait plier en envoyant quelques canonnières) , les USA ne comptait pas (Ils sortaient à peine de la conquête de l'Ouest), L'inde était au main des anglais (étonnant ?), les seules puissances étaient l'Angleterre, la France et la petite dernière qui montait l'Allemagne. Le Japon émergerait bientôt... La France pouvait exister seule et jouer les grandes. Tout c'est terminé en 1940 et avec la suprême humiliation de 1956.

Depuis on joue la mouche du coche parfois avec génie (avec De Gaulle) parfois avec réalisme (en ne disant plus rien avec Hollande).


Comme vous dites, il manque en effet pour aller plus vite une épée... (Hitler fut le dernier essai)... Car le travers de la démocratie c'est d'être lente, très lente, très très lente... Au lieu de se faire en 30 ans l'Europe mettra probablement plus d'un siècle à se constituer (on en est déjà à 60 ans), le temps que les nostalgiques qui s'y opposent disparaissent peu à peu.

Quant à la démocratie, elle s'applique à n'importe quelle maille. On peut imaginer un referendum à la maille européenne... elle existe déjà par l'élection du parlement européen.

Il n'y a pas de lien entre la taille de l'état et la démocratie qu'il souhaite mettre en oeuvre. L'inde est démocratique alors que la démocratie est née dans des villes grecques de quelques milliers d'habitants.



Quand au respect des peuples encore faut-il définir ce qu'est un peuple. La même question posée dans une rue, dans un village, à la maille d'un département, à la maille d'une région, à la maille d'une nation, à la maille de l'UE conduira probablement à des réponses différentes et pourtant la procédure sera toujours démocratique...

Où s'arrête le peuple ? A quel carrefour de route ?

Le peuple basque où est-il ? En Espagne en France ?

le peuple Kurde où est-il ?

Ou sont les catalans ? A Bayonne ??


Probablement qu'un alsacien se sent plus proche d'un sarrois que d'un corse...

La nation française n'est que le résultat d'une politique volontariste royale basée sur la diplomatie et les guerres, mais aussi les mariages, les héritages et parfois comme pour le Dauphiné les dons...


La notion de peuple est tellement flou que certains n'hésitent pas à l'employer pour décrire quelques centaines de personnes agglutinées autour de quelques pancartes...

Le peuple c'est aujourd'hui les personnes dont les noms apparaissent sur les différentes listes électorales et leurs enfants mineurs. Le peuple a déjà sacrément changé depuis 70 ans. il changera encore profondément dans les cinquante ans à venir.

Voilà pourquoi rien n'est jamais définitivement arrêté. Peut-être que l'Europe est le seul avenir du "peuple" français ou plutôt des gens qui habitent et habiteront dans cette région du monde qu'on appelle la France.

Comme seule alternative je ne vois que le statut quo et donc un déclin inexorable, une sorte de finlandisation c'est à dire une disparition du pays de l'échiquier où jouent les nations qui ont un avenir.
Avec nos 65 ou 70 millions d'habitants on comptera peu face au 750 millions du Nigéria en 2100 (https://www.populationpyramid.net/fr/nigeria/2100/)

Alors quel avenir pour nos enfants ? L'UE ou la finlandisation ?

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wesker
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Re: Les Français sont de plus en plus pessimistes sur l'avenir du pays

Message non lu par wesker » 16 déc. 2017, 19:59:08

Certains libéraux qui, pir éviter d'avoir à travailler préfèrent essayer de faire davantage bosser les autres imaginent un retour aux féodalités où les gens travailleraient pour des misères selon les régions, pendant qu'eux percevraient des sommes considérables d'argent public.

Ces mouvements, régionalistes perçoivent et parviennent à se financer, j'estime qu'il serait intéressant de savoir par quels moyens, sachant que ce ne sont pas leurs adhérent qui, à mon sens, peuvent financer de telles opérations de communication. En Corse, si l'on supprime les RSA et les indemnités chômages, ils se diront vite attachés à la République....Non, tout cela relève d'une volonté de diviser le pays, d'attiser d'inutiles tensions et reflètent surtout l'incompétence et l'impasse que ces idées peuvent constituer mais qui assurent à quelques uns, des niveaux de revenus que nous ne pouvons pas imaginer !

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Re: Les Français sont de plus en plus pessimistes sur l'avenir du pays

Message non lu par Herresca » 17 déc. 2017, 01:15:11

Jean a écrit :
16 déc. 2017, 19:54:16
On pourrait dire que le peuple européen s'est constitué lors de l"élection de Merkel ou bien celle de Macron ou bien plus sérieusement lors de la réconciliation De Gaulle-Adénauer. Les entités bretonne, bavaroise, milanaise, catalane, parisienne, brandebourgeoise... ne se substituent pas à l’identité européenne mais la complètent et la constituent...

Je pense que la période de recherche de puissance est aujourd'hui encore plus nécessaire que par le passé car les concurrents s’appellent la Chine, les USA, l'Inde, le Brésil, bientôt le Nigéria... Au début du XXème siècle la Chine dormait depuis des siècles (on la faisait plier en envoyant quelques canonnières) , les USA ne comptait pas (Ils sortaient à peine de la conquête de l'Ouest), L'inde était au main des anglais (étonnant ?), les seules puissances étaient l'Angleterre, la France et la petite dernière qui montait l'Allemagne. Le Japon émergerait bientôt... La France pouvait exister seule et jouer les grandes. Tout c'est terminé en 1940 et avec la suprême humiliation de 1956.

Depuis on joue la mouche du coche parfois avec génie (avec De Gaulle) parfois avec réalisme (en ne disant plus rien avec Hollande).


Comme vous dites, il manque en effet pour aller plus vite une épée... (Hitler fut le dernier essai)... Car le travers de la démocratie c'est d'être lente, très lente, très très lente... Au lieu de se faire en 30 ans l'Europe mettra probablement plus d'un siècle à se constituer (on en est déjà à 60 ans), le temps que les nostalgiques qui s'y opposent disparaissent peu à peu.

Quant à la démocratie, elle s'applique à n'importe quelle maille. On peut imaginer un referendum à la maille européenne... elle existe déjà par l'élection du parlement européen.

Il n'y a pas de lien entre la taille de l'état et la démocratie qu'il souhaite mettre en oeuvre. L'inde est démocratique alors que la démocratie est née dans des villes grecques de quelques milliers d'habitants.



Quand au respect des peuples encore faut-il définir ce qu'est un peuple. La même question posée dans une rue, dans un village, à la maille d'un département, à la maille d'une région, à la maille d'une nation, à la maille de l'UE conduira probablement à des réponses différentes et pourtant la procédure sera toujours démocratique...

Où s'arrête le peuple ? A quel carrefour de route ?

Le peuple basque où est-il ? En Espagne en France ?

le peuple Kurde où est-il ?

Ou sont les catalans ? A Bayonne ??


Probablement qu'un alsacien se sent plus proche d'un sarrois que d'un corse...

La nation française n'est que le résultat d'une politique volontariste royale basée sur la diplomatie et les guerres, mais aussi les mariages, les héritages et parfois comme pour le Dauphiné les dons...


La notion de peuple est tellement flou que certains n'hésitent pas à l'employer pour décrire quelques centaines de personnes agglutinées autour de quelques pancartes...

Le peuple c'est aujourd'hui les personnes dont les noms apparaissent sur les différentes listes électorales et leurs enfants mineurs. Le peuple a déjà sacrément changé depuis 70 ans. il changera encore profondément dans les cinquante ans à venir.

Voilà pourquoi rien n'est jamais définitivement arrêté. Peut-être que l'Europe est le seul avenir du "peuple" français ou plutôt des gens qui habitent et habiteront dans cette région du monde qu'on appelle la France.

Comme seule alternative je ne vois que le statut quo et donc un déclin inexorable, une sorte de finlandisation c'est à dire une disparition du pays de l'échiquier où jouent les nations qui ont un avenir.
Avec nos 65 ou 70 millions d'habitants on comptera peu face au 750 millions du Nigéria en 2100 (https://www.populationpyramid.net/fr/nigeria/2100/)

Alors quel avenir pour nos enfants ? L'UE ou la finlandisation ?
Dans le contexte d'une bataille rangée se jouant au lance-pierres, il y'aurait effectivement de quoi avoir peur des futurs 750 millions d'habitants du Nigera, mais la puissance d'une nation se déterminant par le double critère décisif de la capacité de création de richesses et de la puissance militaire pure, la France n'est menacée par aucun pays africain, il en va de même pour d'autres nations peu peuplées mais ne subissant pas d'injonction à dissoudre dans un ensemble informe et qui ont su s'en sortir par leur force de travail; Israel, Singapour, Suisse, Norvège, Nouvelle-Zélande...

Ce que tu décris n'est rien d'autre que la version libérale-libertaire de l'Union Soviétique, d'ailleurs théorisée par Leopold Kohr qui est le penseur de l'éclatement des nations, au nom du principe "small is beautiful" et de la frousse que lui inspirent des nations millénaires telles que la France et l'Angleterre, capables de sursauts historiques au nom de l'interêt général.
Il met d'ailleurs en avant une union supranationale européenne ou les pays seront representés par des délégués investis d'un mandat régional, aboutissant à terme à la dislocation du concept même d'interêt général. Surprise surprise, cet homme est un libéral qui s'exprime en faveur de l'hégémonie du marché, son objectif est bien entendu de faire l'apologie de la destruction de la seule institution (L'état-nation) qui constitue une digue à son idéologie, Leopold Kohr n'aurait pas renié le Traité Transatlantique, qui est un bon exemple de ce qui pend au nez des nations européennes si elles ne se décident pas à se réveiller.

La volonté des technocrates de l'Union Européenne n'est pas d'instituer un "peuple européen" se rassemblant autour de valeurs communes et d'un héritage millénaire, si c'était le cas les vannes de l'immigration auraient été fermées depuis longtemps, mais de solidifier un ordre juridique supranational qui, au contraire, grave dans le marbre la déconnexion entre représentation populaire et choix de modèle de société, et donc choix du modèle économique. La Commission Européenne se fout pas mal de qui habite l'espace administratif et commercial appellé "France", du moment que les électeurs ne votent pas pour un parti susceptible de revenir sur les transferts de souveraineté ayant eu lieu depuis plusieurs décennies.
Après l'élection de Syriza en Grèce, Juncker a d'ailleurs vendu la mèche en déclarant "Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens". Une citation qui résume ce processus de soviétisation à l'envers.

Et comme l'union soviétique s'est écroulée, l'union européenne s'effondrera aussi, les murs se lézardent déjà, avec le vote du Brexit et le réveil nationaliste des peuples européens qui, loin d'être porté par une génération proche de la tombe, est souvent le fait d'électeurs jeunes et décidés à corriger les conneries de la génération de leurs parents.
Modifié en dernier par Herresca le 17 déc. 2017, 01:25:24, modifié 2 fois.

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