Patrimoine : il y a plusieurs ministres millionnaires au gouvernement

[Logos]

- le parlement doit il être le représentant le plus fidèle possible de la société, avec de nombreux représentants de métiers manuels, de commerçants de petits salariés etc.. au risque que les décisions prises ne soient pas suffisamment réfléchies élaborées, applicables, intelligentes etc .. ?
- ou bien le représentant des meilleurs, des plus brillants des plus instruits des plus intelligents de la société, au risque qu'ils prennent des décisions plus conformes à leur milieu social ?

De toute évidence notre parlement tombe plus dans le second écueil que dans le premier.. et depuis très longtemps.
Essentiellement des cadres du public et du privé, avocats, médecins, chefs d'entreprises, agriculteurs, enseignants..
Mais quasiment aucun ouvrier ou employé, catégories qui représentent pourtant près de 50% de la population active.

Alors évidemment la classe sociale ne dit pas tout. Un employé sera parfois mieux représenté par un avocat qu'un autre employé.
Mais selon sa composition sociale une assemblée, même "sérieuse", n'aura pas le même ton, ni les mêmes priorités.

[wesker]

Papibilou

Sur un plan institutionnel, il me semble que la constitution et le droit définissent le rôle du Parlement, il n'est pas, en tout cas de ne permettre la représentation que d'une partie de la société, fut elle considérée à tort ou à raison comme une élite.

Pour répondre à la question, le Parlement doit représenté l'ensemble de la population, car s'il ne représente que ceux que tu considères comme les plus brillants, tu aboutit à la situation actuelle. Nous croulons sous les déficits, l'endettement, le chômage reste à des niveaux considérables et la situation ne cesse de se détériorer. En revanche je veux bien croire qu'elle s'améliore pour ces catégories qui sont largement représentées....

[Papibilou]

Papibilou

Sur un plan institutionnel, il me semble que la constitution et le droit définissent le rôle du Parlement, il n'est pas, en tout cas de ne permettre la représentation que d'une partie de la société, fut elle considérée à tort ou à raison comme une élite.

Pour répondre à la question, le Parlement doit représenté l'ensemble de la population, car s'il ne représente que ceux que tu considères comme les plus brillants, tu aboutit à la situation actuelle. Nous croulons sous les déficits, l'endettement, le chômage reste à des niveaux considérables et la situation ne cesse de se détériorer. En revanche je veux bien croire qu'elle s'améliore pour ces catégories qui sont largement représentées....

Ca c'est de la démagogie car personne, ni vous ni moi ne pouvons affirmer qu'avec une représentation plus populaire les difficultés ne seraient pas pires.

[signora]

le peuple au pouvoir ?
certains régimes communistes ont essayé sans obtenir plus de bonheur ...
@Logos

De toute évidence notre parlement tombe plus dans le second écueil que dans le premier.. et depuis très longtemps.
Essentiellement des cadres du public et du privé, avocats, médecins, chefs d'entreprises, agriculteurs, enseignants..
Mais quasiment aucun ouvrier ou employé, catégories qui représentent pourtant près de 50% de la population active.

Toutes ces catégories sociales ont plus de chances de retrouver un poste équivalent à la fin de leurs mandats.
A part les agriculteurs mais y en a t il vraiment ?
Quelles seraient les chances des ouvriers ? ou des employés ?

[wesker]

Papibilou

Sur un plan institutionnel, il me semble que la constitution et le droit définissent le rôle du Parlement, il n'est pas, en tout cas de ne permettre la représentation que d'une partie de la société, fut elle considérée à tort ou à raison comme une élite.

Pour répondre à la question, le Parlement doit représenté l'ensemble de la population, car s'il ne représente que ceux que tu considères comme les plus brillants, tu aboutit à la situation actuelle. Nous croulons sous les déficits, l'endettement, le chômage reste à des niveaux considérables et la situation ne cesse de se détériorer. En revanche je veux bien croire qu'elle s'améliore pour ces catégories qui sont largement représentées....

Ca c'est de la démagogie car personne, ni vous ni moi ne pouvons affirmer qu'avec une représentation plus populaire les difficultés ne seraient pas pires.

effectivement nous ne pouvons pas le savoir car ceux qui y sont empêche les autres précisément d'y entrer. Mais j'estime que les citoyens sont( parfaitement capable d'élire des représentants dont ils peuvent évaluer la compétence encore faut il leur permettre d'avoir le choix.

N'as tu pas les capacités de lire et de de te faire une opinion sur un projet, un texte ou une orientation, sans les décryptages ? Bien sûr que si, par conséquent, permettons une représentation plus large, nous aurons peut être de meilleurs résultats, pardon il me semble que ce sont là les principes de fonctionnement d'une démocratie représentative et d'une République qui se targue, régulièrement de valeurs d'exemplarités !

[fan2machiavel]

Celui qui dit être capable de comprendre les tenants et les aboutissement de tous les projets et textes, en réalité n'est capable d'en comprendre aucun. Dès qu'on commence à bien connaître un domaine législatif, on se rend vite compte que c'est beaucoup plus complexe que ce qu'on croit; et si on a un tant soit peu d'intelligence, on devine que pour les autres domaines c'est pareil.
Par exemple, j'ai pas mal de connaissance dans le domaine de la législation en biosécurité dans les élevages (c'est un peu mon métier) et bien j'ai vite compris que sur ce domaine (qui ne couvre même pas celui d'un secrétariat d'état) malgré mes connaissances, je dois pas mal travailler pour comprendre les tenants et aboutissant d'un texte avant de pouvoir avoir un avis. Alors je n'ose imaginer ce que ce serait sur des domaines où je n'y connais rien même si cela me parait simple à priori.
un peu d'humilité ne fait jamais de mal

[Papibilou]

effectivement nous ne pouvons pas le savoir car ceux qui y sont empêche les autres précisément d'y entrer. Mais j'estime que les citoyens sont( parfaitement capable d'élire des représentants dont ils peuvent évaluer la compétence encore faut il leur permettre d'avoir le choix.

N'as tu pas les capacités de lire et de de te faire une opinion sur un projet, un texte ou une orientation, sans les décryptages ? Bien sûr que si, par conséquent, permettons une représentation plus large, nous aurons peut être de meilleurs résultats, pardon il me semble que ce sont là les principes de fonctionnement d'une démocratie représentative et d'une République qui se targue, régulièrement de valeurs d'exemplarités !

Il m'est arrivé d'embaucher des gens pour des postes de niveau cadres supérieurs. Connaissant l'entreprise, les besoins, les profils souhaitables etc ... il m'arrivait 1 fois sur 3 de me tromper. Et pourtant j'avais été formé à cette tache de recrutement. Alors demander à des citoyens qui ne connaissent pas les problèmes dans leurs détails d'évaluer les compétences de quelqu'un me fait sourire. Qui plus est si le candidat est totalement éloigné des taches qu'on va lui confier.
J'ai les capacités de lire et de me faire une opinion sur un sujet, mais il suffit de lire un texte de loi pour s'apercevoir que le quidam au niveau de culture lambda va s'y casser les dents. Essayez de relire la loi El Khomri ou les ordonnances sur le travail.
Il faut arrêter avec cette idée que n'importe qui peut faire n'importe quoi.

[wesker]

On ne demande pas aux parlementaires d'être des techniciens, on leur permets de recruter des assistants pour les aider, à ma connaissance ils doivent se prononcer sur les lois que les membres du Gouvernement et leurs équipes proposent.

Et, à la lecture des indicateurs de notre pays, force est de constater que ceux qui furent en responsabilités durant des décennies pourtant élites eurent des résultats relativement discutable alors même qu'ils eurent à bien des égards un faste et des avantages supérieurs à ceux de beaucoup de nos voisins. L'Assemblée Nationale doit donc reprendre son rôle de veille à l'égard de l'exécutif et non s'inscrire en soutien parfois aveugle de toutes ses propositions car nous nous éloignerions alors de l'esprit de notre Constitution.

[Logos]

le peuple au pouvoir ?
certains régimes communistes ont essayé sans obtenir plus de bonheur ...

Depuis quand le peuple était au pouvoir en URSS ?

Toutes ces catégories sociales ont plus de chances de retrouver un poste équivalent à la fin de leurs mandats.
A part les agriculteurs mais y en a t il vraiment ?
Quelles seraient les chances des ouvriers ? ou des employés ?

Les employés et ouvriers fonctionnaires ont autant de chance de retrouver leurs postes que les cadres.
Et pourtant ils sont sous-représentés au parlement, ce qui montre bien l'effet CSP.

L'écrémage se fait dans les partis. Même à gauche le PCF et plus encore le PS ont cessé de privilégier
le recrutement "populaire" dans les années 70-80 au motif de s'ouvrir aux classes moyennes.
Et les dites classes populaires ne s'y sont pas trompées en délaissant peu à peu les partis "centristes"
(en gros du PS aux LR).

Et c'est encore pire maintenant avec l'idée que l'élu doit aussi être un "gestionnaire - expert".
Or un bon député n'est pas forcément un "expert". D'ailleurs qui peut être expert dans tous les domaines
des politiques publiques ?

[wesker]

L'écrémage se fait au sein de toutes les familles politiques. Et c'est ce constat qui, à mon sens, devrait susciter davantage d'interrogations, au moins au niveau de la représentation nationale.

[Papibilou]

On ne demande pas aux parlementaires d'être des techniciens, on leur permets de recruter des assistants pour les aider, à ma connaissance ils doivent se prononcer sur les lois que les membres du Gouvernement et leurs équipes proposent.

Et, à la lecture des indicateurs de notre pays, force est de constater que ceux qui furent en responsabilités durant des décennies pourtant élites eurent des résultats relativement discutable alors même qu'ils eurent à bien des égards un faste et des avantages supérieurs à ceux de beaucoup de nos voisins. L'Assemblée Nationale doit donc reprendre son rôle de veille à l'égard de l'exécutif et non s'inscrire en soutien parfois aveugle de toutes ses propositions car nous nous éloignerions alors de l'esprit de notre Constitution.

1) Si ! les députés doivent comprendre les textes qu'ils vont voter, c'est la moindre des choses. Et ce ne sont pas les assistants qui vont faire le boulot à leur place.
2) on a vu que vous n'étiez en rien assuré qu'avec une représentation différente les résultats n'eussent pas été pires.
3) Précisément notre constitution donne sans doute trop de pouvoir à l’exécutif et pas assez au législatif.
4) les rémunérations des députés et sénateurs ont été revus de manière à ce qu'il y ait moins d'enrichissement sans cause (ex: achat de la permanence ou rémunération de l'épouse etc ..). On est plutot sur la bonne voie même si on n'a pas atteint le degré
de transparence des pays du Nord. Mais qui est prêt à accepter la publication de ses revenus comme on peut les consulter dans ces pays ?

[signora]

le peuple au pouvoir ?
certains régimes communistes ont essayé sans obtenir plus de bonheur ...

Depuis quand le peuple était au pouvoir en URSS ?

Toutes ces catégories sociales ont plus de chances de retrouver un poste équivalent à la fin de leurs mandats.
A part les agriculteurs mais y en a t il vraiment ?
Quelles seraient les chances des ouvriers ? ou des employés ?

Les employés et ouvriers fonctionnaires ont autant de chance de retrouver leurs postes que les cadres.
Et pourtant ils sont sous-représentés au parlement, ce qui montre bien l'effet CSP.

L'écrémage se fait dans les partis. Même à gauche le PCF et plus encore le PS ont cessé de privilégier
le recrutement "populaire" dans les années 70-80 au motif de s'ouvrir aux classes moyennes.
Et les dites classes populaires ne s'y sont pas trompées en délaissant peu à peu les partis "centristes"
(en gros du PS aux LR).

Et c'est encore pire maintenant avec l'idée que l'élu doit aussi être un "gestionnaire - expert".
Or un bon député n'est pas forcément un "expert". D'ailleurs qui peut être expert dans tous les domaines
des politiques publiques ?

Dans les régimes communismes ce n'est pas le peuple qui prend le pouvoir ?
Je me serai donc faite avoir par la propagande ...

Les employés et ouvriers fonctionnaires ont autant de chance de retrouver leurs postes que les cadres.
Et pourtant ils sont sous-représentés au parlement, ce qui montre bien l'effet CSP.

Sauf que je n'avais pas mis fonctionnaire ce qui change tout ...

Je n'ai en rien -enfin j'espère- prétendu que les employés et ouvriers voire paysan (j'en ai pour preuve Christiane Lambert à la FNSEA qui pourrait être une excellente députée) je dis qu'ils sous sous représentés car ils n'ont pas la possibilité de perdre leur emploi et de le retrouver ensuite.

Cela dit, je pense quand même qu'il faut un bon niveau d'instruction, une excellente compréhension des textes et des lois, sans doute aussi des qualités humaines, pour représenter ses concitoyens et parler en leur nom. C'est bien ça le rôle d'un député ?

[wesker]

Papibilou

Effectivement, on ne sait pas si avec une représentation plus large les résultats ne seraient pas pire...mais on ne sait pas non plus s'ils ne pourraient être meilleurs, une démocratie ne permet elle pas, précisément aux citoyens de faire des choix et, régulièrement, à travers les consultations de reconduire ou non la politique pour laquelle ils votent ? Je crois que si, et actuellement, j'avoue m'interroger sur les compétences de ceux qui votèrent les textes, j'ai plutôt le sentiment qu'ils n'y furent favorable que parce qu'ils y ont vu leurs intérêts de court terme, alors que, nous le savons la politique est, l'art de s'engager aussi sur une ligne dans la durée...

[Papibilou]

Papibilou

Effectivement, on ne sait pas si avec une représentation plus large les résultats ne seraient pas pire...mais on ne sait pas non plus s'ils ne pourraient être meilleurs, une démocratie ne permet elle pas, précisément aux citoyens de faire des choix et, régulièrement, à travers les consultations de reconduire ou non la politique pour laquelle ils votent ? Je crois que si, et actuellement, j'avoue m'interroger sur les compétences de ceux qui votèrent les textes, j'ai plutôt le sentiment qu'ils n'y furent favorable que parce qu'ils y ont vu leurs intérêts de court terme, alors que, nous le savons la politique est, l'art de s'engager aussi sur une ligne dans la durée...

Nous finissons donc par nous perdre en conjectures !

[Heleth]

un peu d'humilité ne fait jamais de mal

Je suis bien d'accord et c'est un peu ce qui manque dans le discours des politiques (comme chez les médecins aussi par ailleurs).
Jamais ils ne diront : "je me suis planté, c'est de ma faute". Le discours sera toujours du genre "Responsable mais pas coupable".

Qu'un ministre soit fortuné s'il a eu accès à une activité très lucrative durant sa carrière n'est pas un problème à mon sens.

Le problème de fond ce n'est pas tant la compétence. N'importe qui peut devenir député ou ministre. Mais de faire croire qu'ils sont tous hypercompétents sur tous les sujets et qu'ils sont infaillibles. C'est forcément faux.

Par ailleurs, un ministre n'est pas seul. Il a des assistants certes mais aussi tout un ministère et une cohorte de fonctionnaires de divers niveaux tous plus attachés à leur prérogatives les uns que les autres. Pour un énarque ministre il y en a des dizaines dans chaque ministères qui font ce qu'ils veulent quand ils le veulent et qui ne répondent qu'à très peu contrainte et de remise en cause. Les députés et les ministres ont les élections au moins pour les sanctionner à minima.
Chaque mois de nouvelles règles, réglementations, normes sortent des ministères et complexifient à chaque fois un peu plus ce qui existe. Jamais personne ne remet ça un cause et pourtant c'est ce qui fait que notre pays plonge de plus en plus dans l'immobilisme et la bureaucratie.