PS : Olivier Faure sera le prochain premier secrétaire

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Papibilou
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Re: PS : Olivier Faure sera le prochain premier secrétaire

Message non lu par Papibilou » 15 oct. 2018, 11:57:00

albert a écrit :
15 oct. 2018, 11:19:35

Pas du tout d'accord avec votre analyse. Le programme du PS en 1981 était bien plus à gauche, à certains égards, que le programme actuel de LFI. Il prévoyait de larges nationalisations : tout le secteur bancaire et de très nombreuses grandes entreprises. Il prévoyait la retraite à 60 ans avec 37,5 ans de cotisation, la réduction du temps de travail, l'amélioration pour les salariés du code du travail avec les lois Auroux... Et ce programme a bien été mis en œuvre entre 1981 et 1983. Ensuite, il y a eu un tournant, mais qui était dicté par des contraintes extérieures et parce que Mitterrand n'a pas voulu quitter le SME (système monétaire européen). Alors certes, Delors l'a emporté sur Chevènement, mais c'était bien un tournant par rapport à ce qu'avait été le programme du PS depuis le contrès d'Epinay (1971). Et ce tournant n'a pas été décidé par les militants ni par les électeurs du PS, il a été présenté à l'époque comme une simple parenthèse dictée par la contrainte économique.
Relisez moi, j'ai bien mis Mitterand à partir de 1983.
Par ailleurs, si le PS s'est maintenu au pouvoir après 83 c'est bien parce que ses électeurs avaient majoritairement (j'ai mis ce terme en gras dans mon post précédent) compris que les contraintes économiques étaient incontournables.

Papibilou
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Re: PS : Olivier Faure sera le prochain premier secrétaire

Message non lu par Papibilou » 15 oct. 2018, 11:59:55

albert a écrit :
15 oct. 2018, 11:45:51
johanono a écrit :
15 oct. 2018, 08:42:40
Mais qui connaît Maurel ? Pas grand-monde. LFI n'a pas besoin de Maurel. Quand on voit la façon dont LFI a traité son allié PCF, il ne faut pas se faire d'illusions sur le sort de Maurel.
Il a quand même fait 19% des voix au dernier congrès du PS, ce n'est pas négligeable.
LFI n'a certes pas l'intention de négocier avec le PCF et encore moins avec le PS, mais les ralliements individuels sont toujours les bienvenus.
Justement, 19% ce n'est pas grand chose à l’intérieur d'un parti en crise.
Par ailleurs, j'ai cru comprendre que Maurel voulait fonder un nouveau parti. Si c'est le cas il ne rentrera pas à LFI mais Melenchon pourrait bien être un allié support qui lui laisserait quelques miettes aux élections à venir.

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albert
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Re: PS : Olivier Faure sera le prochain premier secrétaire

Message non lu par albert » 15 oct. 2018, 12:27:14

Papibilou a écrit :
15 oct. 2018, 11:57:00
Par ailleurs, si le PS s'est maintenu au pouvoir après 83 c'est bien parce que ses électeurs avaient majoritairement (j'ai mis ce terme en gras dans mon post précédent) compris que les contraintes économiques étaient incontournables.
Non, ce n'est pas parce que les contraintes économiques sont incontournables mais parce que Mitterrand n'a pas voulu rompre avec le SME. Entre faire une politique de gauche ou s'investir dans la construction européenne, il a fait le second choix. Un choix malheureux qui n'a jamais été assumé clairement devant les électeurs. Le PS a continué de faire des discours de gauche qui ont été de plus en plus en décalage avec sa pratique politique. Les électeurs, quant à eux, devaient choisir entre le PS et la droite RPR/UMP/LR, faute d'alternative jusqu'à ce que Mélenchon en propose une nouvelle. Il y a donc bien aujourd'hui une clarification, mais elle ne vient pas du PS qui entretient toujours l'ambiguïté.
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johanono
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Re: PS : Olivier Faure sera le prochain premier secrétaire

Message non lu par johanono » 15 oct. 2018, 13:56:48

Il convient de bien distinguer deux cas de figure :
- Quand il est dans l'opposition, et en campagne électorale pour reconquérir le pouvoir face à une droite sortante, le PS est généralement très à gauche : on a droit à des discours sur la finance qui corrompt, sur le président sortant (de droite) qui est le "président des riches", etc.
- Quand ils sont au pouvoir, les socialistes deviennent alors très modérés, très centristes, au risque alors de décevoir leurs électeurs qui attendaient autre chose. Et cela dure depuis 1983, comme l'a souligné @Papibilou.

On en revient à ce que je dis depuis longtemps : le PS au pouvoir a sacrifié son idéal "de gauche" sur l'autel d'un engagement européen d'essence plutôt libérale.

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Re: PS : Olivier Faure sera le prochain premier secrétaire

Message non lu par Papibilou » 15 oct. 2018, 16:57:49

albert a écrit :
15 oct. 2018, 12:27:14
Papibilou a écrit :
15 oct. 2018, 11:57:00
Par ailleurs, si le PS s'est maintenu au pouvoir après 83 c'est bien parce que ses électeurs avaient majoritairement (j'ai mis ce terme en gras dans mon post précédent) compris que les contraintes économiques étaient incontournables.
Non, ce n'est pas parce que les contraintes économiques sont incontournables mais parce que Mitterrand n'a pas voulu rompre avec le SME. Entre faire une politique de gauche ou s'investir dans la construction européenne, il a fait le second choix. Un choix malheureux qui n'a jamais été assumé clairement devant les électeurs. Le PS a continué de faire des discours de gauche qui ont été de plus en plus en décalage avec sa pratique politique. Les électeurs, quant à eux, devaient choisir entre le PS et la droite RPR/UMP/LR, faute d'alternative jusqu'à ce que Mélenchon en propose une nouvelle. Il y a donc bien aujourd'hui une clarification, mais elle ne vient pas du PS qui entretient toujours l'ambiguïté.
Ne pas oublier quand même que le franc est dévalué 3 fois: 1981 1982 1983. Alors la politique de gauche avec de tels résultats ne me semble pas avoir été un succès indiscutable.
Quant à Mélenchon, sa vision pro-vénézuelienne ou son attitude face à l'Europe (qui si il est cohérent doit, s'il devient le leader de la France le conduire à en sortir) et sa vision économique dans une &économie mondialisée entre autres ne me semblent pas de nature à emporter l'adhésion des français, car c'est une politique qui, précisément, ressemble beaucoup à celle qui a amené en 1983 le tournant de la rigueur et qui avait été précédée par de grosses fuites de capitaux.

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Re: PS : Olivier Faure sera le prochain premier secrétaire

Message non lu par Papibilou » 15 oct. 2018, 16:59:58

johanono a écrit :
15 oct. 2018, 13:56:48

On en revient à ce que je dis depuis longtemps : le PS au pouvoir a sacrifié son idéal "de gauche" sur l'autel d'un engagement européen d'essence plutôt libérale.
C'est plutôt vrai, mais la période Jospin m'a semblé une époque dans laquelle le politique de gauche était menée concomitamment avec un respect des fondamentaux économiques. Qu'en pensez vous ?

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albert
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Re: PS : Olivier Faure sera le prochain premier secrétaire

Message non lu par albert » 15 oct. 2018, 17:31:43

johanono a écrit :
15 oct. 2018, 13:56:48
Il convient de bien distinguer deux cas de figure :
- Quand il est dans l'opposition, et en campagne électorale pour reconquérir le pouvoir face à une droite sortante, le PS est généralement très à gauche : on a droit à des discours sur la finance qui corrompt, sur le président sortant (de droite) qui est le "président des riches", etc.
- Quand ils sont au pouvoir, les socialistes deviennent alors très modérés, très centristes, au risque alors de décevoir leurs électeurs qui attendaient autre chose. Et cela dure depuis 1983, comme l'a souligné @Papibilou.

On en revient à ce que je dis depuis longtemps : le PS au pouvoir a sacrifié son idéal "de gauche" sur l'autel d'un engagement européen d'essence plutôt libérale.
Exactement. Et ce petit manège a duré pendant plus de 30 ans. Les électeurs de gauche étaient déçus mais continuaient de voter « utile » pour faire battre la droite, et le PS étant le parti dominant à gauche, c'était lui qui en profitait. Mais ce système a explosé en 2017 et le PS ne peut plus compter sur le balancier électoral pour revenir au pouvoir, car à 5% ou 6%, voter pour lui n'est plus utile. Aujourd'hui il critique Macron et se dit dans l'opposition, mais concrètement, qu'est-ce qui différencie le PS de LREM ? En quoi la politique de Macron est-elle différente de celle de F. Hollande ? Avant de dire qu'il y a un espace pour le PS, il faut répondre à ces questions.
Papibilou a écrit :
15 oct. 2018, 16:57:49
Ne pas oublier quand même que le franc est dévalué 3 fois: 1981 1982 1983. Alors la politique de gauche avec de tels résultats ne me semble pas avoir été un succès indiscutable.
Quant à Mélenchon, sa vision pro-vénézuelienne ou son attitude face à l'Europe (qui si il est cohérent doit, s'il devient le leader de la France le conduire à en sortir) et sa vision économique dans une &économie mondialisée entre autres ne me semblent pas de nature à emporter l'adhésion des français, car c'est une politique qui, précisément, ressemble beaucoup à celle qui a amené en 1983 le tournant de la rigueur et qui avait été précédée par de grosses fuites de capitaux.
Ce n'est pas le nombre de dévaluations qui compte mais l'importance de ces dévaluations. Il y a eu 3 dévaluations entre 1981 et 1983 de 3%, 5% et 4%, alors qu'il aurait fallu sortir du SME et dévaluer d'au moins 30%. Mais dévaluer ne suffit pas, il faut aussi avoir une politique industrielle, or c'est devenu impossible dans le cadre européen. Et c'est là où votre comparaison avec Mélenchon ne tient pas, car contrairement à Mitterrand, son objectif n'est pas de relancer la construction européenne mais de relancer l'économie française.
Papibilou a écrit :
15 oct. 2018, 16:59:58
C'est plutôt vrai, mais la période Jospin m'a semblé une époque dans laquelle le politique de gauche était menée concomitamment avec un respect des fondamentaux économiques. Qu'en pensez vous ?
Mais c'était avant l'euro, avant le TSCG et dans une période de forte croissance. La politique de Jospin ne serait plus possible aujourd'hui.
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Re: PS : Olivier Faure sera le prochain premier secrétaire

Message non lu par Jeff Van Planet » 15 oct. 2018, 18:11:18

Papibilou a écrit :
15 oct. 2018, 16:59:58
johanono a écrit :
15 oct. 2018, 13:56:48

On en revient à ce que je dis depuis longtemps : le PS au pouvoir a sacrifié son idéal "de gauche" sur l'autel d'un engagement européen d'essence plutôt libérale.
C'est plutôt vrai, mais la période Jospin m'a semblé une époque dans laquelle le politique de gauche était menée concomitamment avec un respect des fondamentaux économiques. Qu'en pensez vous ?
il était "blairiste" effectivement.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: PS : Olivier Faure sera le prochain premier secrétaire

Message non lu par El Fredo » 15 oct. 2018, 18:36:19

Pas vraiment non. Jospin et Blair étaient rivaux sur la scène européenne dans leurs orientations politiques (Blair et Schröder incarnaient la fameuse "3e voie" soi-disant moderne face à la "gauche plurielle" soi-disant ringarde de Jospin).
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Re: PS : Olivier Faure sera le prochain premier secrétaire

Message non lu par wesker » 15 oct. 2018, 19:20:33

Les Etats Unis n'hésitent ils pas à ajuster leur monnaie lorsqu'ils le jugent nécessaire ?

Concernant Faure, j'ai le sentiment que son positionnement, d'opposant relatif à la politique actuelle ne semble guère compatible avec leur appartenance à un groupe qui, au Parlement Européen, partage les options de ladite majorité. Et il ne m'apparaît pas que Faure souhaite clarifier cette dychotomie.

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Re: PS : Olivier Faure sera le prochain premier secrétaire

Message non lu par Papibilou » 16 oct. 2018, 10:29:06

albert a écrit :
15 oct. 2018, 17:31:43
johanono a écrit :
15 oct. 2018, 13:56:48
Il convient de bien distinguer deux cas de figure :
- Quand il est dans l'opposition, et en campagne électorale pour reconquérir le pouvoir face à une droite sortante, le PS est généralement très à gauche : on a droit à des discours sur la finance qui corrompt, sur le président sortant (de droite) qui est le "président des riches", etc.
- Quand ils sont au pouvoir, les socialistes deviennent alors très modérés, très centristes, au risque alors de décevoir leurs électeurs qui attendaient autre chose. Et cela dure depuis 1983, comme l'a souligné @Papibilou.

On en revient à ce que je dis depuis longtemps : le PS au pouvoir a sacrifié son idéal "de gauche" sur l'autel d'un engagement européen d'essence plutôt libérale.
Exactement. Et ce petit manège a duré pendant plus de 30 ans. Les électeurs de gauche étaient déçus mais continuaient de voter « utile » pour faire battre la droite, et le PS étant le parti dominant à gauche, c'était lui qui en profitait. Mais ce système a explosé en 2017 et le PS ne peut plus compter sur le balancier électoral pour revenir au pouvoir, car à 5% ou 6%, voter pour lui n'est plus utile. Aujourd'hui il critique Macron et se dit dans l'opposition, mais concrètement, qu'est-ce qui différencie le PS de LREM ? En quoi la politique de Macron est-elle différente de celle de F. Hollande ? Avant de dire qu'il y a un espace pour le PS, il faut répondre à ces questions.
Papibilou a écrit :
15 oct. 2018, 16:57:49
Ne pas oublier quand même que le franc est dévalué 3 fois: 1981 1982 1983. Alors la politique de gauche avec de tels résultats ne me semble pas avoir été un succès indiscutable.
Quant à Mélenchon, sa vision pro-vénézuelienne ou son attitude face à l'Europe (qui si il est cohérent doit, s'il devient le leader de la France le conduire à en sortir) et sa vision économique dans une &économie mondialisée entre autres ne me semblent pas de nature à emporter l'adhésion des français, car c'est une politique qui, précisément, ressemble beaucoup à celle qui a amené en 1983 le tournant de la rigueur et qui avait été précédée par de grosses fuites de capitaux.
Ce n'est pas le nombre de dévaluations qui compte mais l'importance de ces dévaluations. Il y a eu 3 dévaluations entre 1981 et 1983 de 3%, 5% et 4%, alors qu'il aurait fallu sortir du SME et dévaluer d'au moins 30%. Mais dévaluer ne suffit pas, il faut aussi avoir une politique industrielle, or c'est devenu impossible dans le cadre européen. Et c'est là où votre comparaison avec Mélenchon ne tient pas, car contrairement à Mitterrand, son objectif n'est pas de relancer la construction européenne mais de relancer l'économie française.
Papibilou a écrit :
15 oct. 2018, 16:59:58
C'est plutôt vrai, mais la période Jospin m'a semblé une époque dans laquelle le politique de gauche était menée concomitamment avec un respect des fondamentaux économiques. Qu'en pensez vous ?
Mais c'était avant l'euro, avant le TSCG et dans une période de forte croissance. La politique de Jospin ne serait plus possible aujourd'hui.
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