La démocratie directe étes vous pour ou contre ?

[mps]

Si tu prends l'exemple du chômage, je ne crois pas qu'il suffise juste d'être au chômage pour devenir délinquant ou criminel. C'est évident.
Par contre, on a des exemples plus complexes, qui prouvent ces liens. Je te citerai par exemple le cas de l'enfant dont les parents ont abandonné leur rôle de parent détruit par le chômage de longue durée et par la précarité dans laquelle ils se trouvent. Livré à lui même, directement témoin de la violence de la société en voyant à quel point cela a détruit sa famille, ses parents, directement victime de cette violence en vivant dans la précarité, il est vite susceptible de sombrer dans la délinquance et la violence, surtout s'il est victime d'une mauvaise influence.

Maintenant si on parle de statistiques, le lien entre pauvreté chomage et criminalité a été maintes fois démontré contrairement à ce que tu affirmes.
Et en France, on peut largement constater la différence entre une période de prospérité comme les 30 glorieuses, et une période de crise comme les 35 années qui l'ont suivie. On constate aisément que quand tout le monde obtient facilement un emploi en période de plein emploi, quand les inégalités fondent comme neige au soleil, quand les gens ont de l'espoir en l'avenir, forcément au niveau de la société, ça se passe beaucoup mieux. Par contre quand la société est gangrénée par le chomage de masse, quand il n'y a plus d'espoir, quand les inégalités explosent, forcément des tensions naissent et c'est la violence qui explose elle-aussi.

Il faut être franchement illuminé pour contester tout ça.

Maintenant merci de nous éviter ton nième speech pour tenter de nier l'origine sociale des inégalités. Tu perds ton temps. Tu ne persuaderas personne avec tes théories bidons. Les inégalités sociales proviennent d'abus de pouvoir. Elles ne proviennent pas de différences physiologiques ou génétiques ... Ce n'est pourtant pas faute de t'avoir donné de nombreux exemples dont celui du partage des revenus dans une entreprise par exemple.

Zut, j'avais répondu à tout quand le forum s'est fermé  une fois de plus. Grrr ... Je résume donc :

- à tout ce qui concerne ton déterminisme social ou financier, disons en gros que ton analyse ne prend pas en compte ces familles dont trois enfants réussissent parfaitement leurs études et leur vie familiale et professionnelle, tandis que deux autres échouent lamentablement.

- Pour les 30 glorieuses, tu en as une vue totalement erronée. Les gens avaient un pouvoir d'achat bien moindre qu'aujourd'hui.  Mais leurs enfants se levaient quand le professeur entrait et attendaient d'invitation à s'asseoir, disaient "bonjour M. l'Agent" quand ils croisaient un flic, se faisaient eugueuler s'ils avaient un mauvais bulletin, n'auraient jamais osé répondre à leurs parents, étaient majeurs à 21 ans, et devaient encore demander  le consentement paternel s'ils se mariaient  avec  25 ans. Mai 68 est passé par là, les parents n'ont pous osé remplir leur rôle, et ont enfanté de générations ignares et dominantes, ne supportant aucune consigne ni aucun effort.

Pour le plein emploi, ne te trompe pas non plus. D'abord les femmesne travaillaient que fort peu, mais aussi c'était la honte totale d'être au chômage.  Beaucoup de gens se trouvianet donc une occupation contre le logement,  le vivre, l'habillement et un peu d'argent de poche, dans des fermes par exemple.

Cela arrangeait tout le monde, et lebon peuple ne se prenait pas pour un spécialiste de la politique et de l'économie icon_biggrin   

[logan]

tu ne peux pas considérer la vie des gens comme s'il s'agissait d'équations mathématiques
rien n'est systématique
il n'existe pas de règle
tout ce que l'on peut constater ce sont les grandes évolutions de la société par rapport aux politiques que l'on peut mener, tu ne peux pas t'attendre à que tout le monde réagisse de la même façon et agisse pareil, c'est absurde
ce n'est pas parce que un réussit à s'en sortir malgré tous les poids qu'il a sur les épaules que cela prouve l'inexistance d'un déterminisme social, par rapport à ces poids tout le monde ne va pas réagir de la même façon, tout le monde n'a pas la même personnalité, tout le monde n'a pas les mêmes relations sociales, tout le monde n'est pas dans la même situation sociale, la vie est ainsi faite, personne ne peut mener exactement la même vie, personne ne va vivre et réagir de manière identique aux problèmes qui vont se poser
ce déterminisme social se constate par des statistiques, sur un grand nombre de personnes

encore une fois tu te contredis et c'est ça qui est éffarant, tu avais progressé en intégrant le fait que la société joue un rôle déterminant, même si évidemment ton constat qui suivait était faux, en expliquant que la société était trop laxiste mdr, mais voilà maintenant tu régresses en niant toute responsabilité de la société, c'est triste ce yoyo intellectuel

pour les 30 glorieuses je n'ai jamais dit que les gens avaient un meilleur niveau de vie en absolu, j'ai dis qu'ils avaient à juste titre de l'espoir pour leur avenir et celui de leurs enfants vu que la société progressait économiquement et socialement, vu que c'était le plein emploi
au contraire le chomage de masse entraine dans la société de graves problèmes sociaux faut pas être un grand druide pour comprendre une chose aussi évidente

mettre les problèmes sur le dos de mai 68 alors que c'est qqchose spécifique à la France et alors que tous les pays du monde subissent exactement les mêmes problèmes que nous alors qu'ils n'ont jamais eu de mai 68 c'est la preuve de ton dogmatisme
remarque c'est pratique, tous les problèmes sociaux sont dus à mai 68, et tous les problèmes économiques aux 35h, au moins ya pas besoin de trop se triturer la tête
remarque c'est toujours mieux que le FN pour qui tous les problèmes sont dus à l'immigration

[mps]

En fait, nous sommes parfaitement d'accord.

Le niveau social est un contexte pus ou moins  favorable, mais c'est l'individu qui fait la différence.

Pour les 30 glorieuses, ce que tu appelles le "plein emploi", ce n'étaient pas pous de poste de travail comme l'entendent les syndicats, mais plus de gens occupés à gagner leur pain.
Les femmes sans emploi n'étaient pas "chômeuses" mais "ménagères", les valets de ferme étaient "au pair", les femes d'indépendants aidaient beaucoup, mais sans statut. Et personne n'ayant pas travaillé au moins un an plein temps n'avait droit au chômage. On a considéré comme un "progrès social" d'enrégimenter ces millions de gens, avec les effets  que l'on connait.

Mai 68 n'est pas resté dans vos frontières. Tous les pédagogues de gauche s'en sont emparé dans nos pays, avec les effets navrants que l'on connait.

[logan]

non, ce n'est absolument pas ce que j'ai dit mps

ce n'est pas l'individu qui fait la différence
l'individu peut faire la différence, mais plein d'autres choses aussi, personne n'est exactement dans la même situation sociale
tu prends 2 enfants, l'un va se lier d'amitié avec un sal c.., l'autre va se lier d'amitié avec qqun de sympa, ça va peut être faire la différence
l'un va rencontrer un mauvais prof, l'autre un bon prof
l'un va se faire influencer par qqun de néfaste, l'autre va lire un livre ou voir un film qui va l'inspirer
une infinité de choses peuvent changer le destin de l'enfant et le faire réagir différemment

dans tous les cas, la société porte une lourde responsabilité
et si on veut résoudre le problème de la délinquance, c'est à dire faire en sorte que la société ne génère plus de délinquants, on ne peut agir qu'au niveau de la société de toute manière
le premier problème qu'il faut résoudre c'est celui du chomage parce que c'est vraiment le facteur le plus déterminant, c'est ce qui gangrène toute la société
faut reconstruire une situation de plein emploi, nous on sait comment faire, à droite vous ne savez pas et de toute façon vous ne voulez pas, les riches, les possédants, les financiers, c'est dans leur intérêt que les gens fassent la queue au pôle emploi ou à la porte des entreprises
l'urbanisme c'est le 2ème gros facteur, ça aussi ça plombe tous les efforts que l'on peut faire dans les autres domaines, si tu crées des guettos si tu isoles les gens si tu les enferme dans des quartiers pourris, alors c'est comme si tu lançais le compte à rebours d'une bombe prête à exploser

pour résoudre le problème de la délinquance, il faut créer de la cohésion sociale entre les gens qui vivent ensemble les uns parmis les autres, c'est quand même pas difficile à comprendre
dans une société multiculturelle, pour créer de la cohésion sociale entre les gens, il faut renforcer les liens entre les différents groupes culturels qui peuvent exister, de manière à ce que personne ne soit enfermé dans un seul groupe culturel, mais de manière à ce que chacun puisse librement et facilement s'enrichir en fréquentant un groupe culturel puis un autre, au gré de ses envies
pour renforcer ces liens il faut les mélanger déjà, c'est la mixité sociale, ensuite il faut les faire coopérer entre eux, et favoriser la solidarité

enfin il faut qqchose qui transcende tout le monde, qui rassemble tout le monde sous une même banière, peu importe les groupes culturels qu'il fréquente chacun doit se sentir appartenir à un même groupe sociale, un grand groupe qui englobe tous les autres. C'est le rôle de la république, de la citoyenneté.

bien sur je parle ici à un niveau philosophique, mais chacun voit concrètement ce que cela peut signifier

bien sur tout cela s'oppose en tout point au projet de la droite

[wesker]

Logan....Tu considères que les électeurs qui se reconnaissent dans les valeurs FN sont racistes et neo nazi....Mais en dirais tu autant des staliniens qui votent pour les formations PCF ?

Je crois très sérieusement que ceux qui sont representatif des idées et valeurs du mouvement sont ceux qui cherchent à promouvoir un projet altenratif fondé sur des analyses et des propositions sur les principes nationaux....Tu expliques que Marine a tenté de dediaboliser le FN, mais elle est loin d'être la seule....Tout les responsables nationaux se sont éloignés des idéologies passéistes que nos detracteurs cherchent à amalgamer avec nos valeurs.

[logan]

les staliniens ne votent pour personne, ils ne croient pas aux élections

et je pense que FIFE représente mieux l'électorat du FN que toi
toi tu dissimules tes idées parce que tu veux respectabiliser le FN
FIFE nous les ressort sans se soucier d'une quelconque image de respectabilité comme toi

[wesker]

Tu a affirmé que FIFE n'était pas membre du FN alors que j'en suis membre.

Par conséquent, tu seras capables, je pense, d'en tirer les conséquences.

Par ailleurs, tu accuses FIFE d'exprimer le ressentiment de milliers de français qui vivent quotidiennement les méfaits d'une illusoire mixité pacifique que Luc Ferry resumait en Douce France et Dures communautés dans sa Tribune au Figaro du 22/07/2010.

C'est cela que les gouvernants ne veulent voir et ne peuvent resoudre.

Quant à ton affirmation à mon encontre. TU m'accuses de vouloir respoectabliser le FN, je ne crois pas que cela soit nécessaire au regard des pratiques douteuses des gouvernants actuels et de leurs responsabilité, je ne crois pas que le FN doit être respectabiliser. Il l'est autant voire davantage que d'autres formations politiques et les frontistes n'ont pas à se justifier en permanence pour la pertinence et la lucidité de leurs analyses.

[logan]

Je n'accuses personne.
Je constates les propos racistes de FIFE qui considère que les immigrants pauvres sont des déchets.

[mps]

dans tous les cas, la société porte une lourde responsabilité

Comment peux-tu à la fois encourager la mixité, et puis venir dire que si un gosse tombe sur un "mauvaisami", c'est la faute de la société ?

Quoi que tu fasses, tout ce qui se ressemble s'aseemble.

[logan]

Sans mixité, les gens ne se rencontrent pas et donc ne peuvent pas se lier les uns aux autres.

Pour qu'un individu ne s'enferme pas dans un groupe social particulier ( communautarisme ), il faut qu'il puisse adhérer à d'autres groupes sociaux, ce n'est possible que s'il possède des liens avec d'autres groupes sociaux, donc s'il tisse des liens avec des gens adhérant à d'autres groupes sociaux.

Ca sert à ça la mixité sociale.

Il y a l'exemple de l'immigré qui se retrouve à travailler avec d'autres immigrés venant du même pays que lui, et quand il rentre chez lui il habite dans un quartier où sont parqués tous les gens qui viennent du même pays que lui. Dans ces conditions, tout le long de la journée il n'aura eu aucun occasion de tisser le moindre lien avec des personnes appartenant à d'autres groupes sociaux, il sera enfermé dans son groupe social, il ne faut pas s'étonner ensuite que le communautarisme se développe.

La mixité est indispensable pour résoudre ce problème, car elle fait vivre ensemble des gens différents adhérant à des groupes sociaux différents.

[Georges]

Logan....Tu considères que les électeurs qui se reconnaissent dans les valeurs FN sont racistes et neo nazi....Mais en dirais tu autant des staliniens qui votent pour les formations PCF ?
Je crois très sérieusement que ceux qui sont representatif des idées et valeurs du mouvement sont ceux qui cherchent à promouvoir un projet altenratif fondé sur des analyses et des propositions sur les principes nationaux....Tu expliques que Marine a tenté de dediaboliser le FN, mais elle est loin d'être la seule....Tout les responsables nationaux se sont éloignés des idéologies passéistes que nos detracteurs cherchent à amalgamer avec nos valeurs.

Des Staliniens, il n'y en a plus. L'idéologie d'extrême-droite est bien une idéologie passéiste.

[logan]

Logan....Tu considères que les électeurs qui se reconnaissent dans les valeurs FN sont racistes et neo nazi....Mais en dirais tu autant des staliniens qui votent pour les formations PCF ?
Je crois très sérieusement que ceux qui sont representatif des idées et valeurs du mouvement sont ceux qui cherchent à promouvoir un projet altenratif fondé sur des analyses et des propositions sur les principes nationaux....Tu expliques que Marine a tenté de dediaboliser le FN, mais elle est loin d'être la seule....Tout les responsables nationaux se sont éloignés des idéologies passéistes que nos detracteurs cherchent à amalgamer avec nos valeurs.

Des Staliniens, il n'y en a plus. L'idéologie d'extrême-droite est bien une idéologie passéiste.

Sisi y'en a encore qqs uns =)

Mais ils ne votent pas ça c'est sur.

[Georges]

Le peu de staliniens que je connais sont passés au FN, ou dans des groupuscules d'extême droite, mais vu leur moyenne d'âge cela n'a plus grande importance.

[KALIKO]

x. bertrand... j'le vois bien stalinien, moi... comme son maître à penser, là, touptit-maximo !

[Conscience]

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On est un peu sorti du sujet là.

Revenos à la démocratie directe