Zadistes, cheminots, étudiants... Macron, président à fronts multiples

[wesker]

Si chacune des familles politiques obtenaient 20% des suffrages cela serait révélateur de profondes divisions dans le pays.

[Papibilou]

Si chacune des familles politiques obtenaient 20% des suffrages cela serait révélateur de profondes divisions dans le pays.

Et c'est le cas. car enfin regardez les résultats de la présidentielle au premier tour, les 4 premiers sont entre 19 et 24% !

Le scrutin actuel uninominal majoritaire à 2 tours permet à l'électeur de choisir au premier tour puis, au second tour, de dire à quelle majorité il veut bien appartenir. Pour cela il sera amené à voter pour des candidats qui n'ont pas eu leur suffrage initial mais qu'ils acceptent comme possibles dirigeants. C'est ce second tour que la proportionnelle, avec un seul tour, omet et qui ne permet pas de dire "je souhaite qu'il y ait telle majorité". Si ce second tour existait le gouvernement espagnol serait peut-être dirigé par ciudadanos ou le PSOE et pas par le PP.

[wesker]

Mais Ciudadanos, le PSOE ou le P.P partagent suffisamment de convergences, d'ailleurs, outre le fait de se retrouver au Parlement Européen, ils construisent, parfois des coalitions ensemble et c'est parce qu'une partie croissante des citoyens ne se reconnaissent pas dans ces politiques qu'ils s'orientent vers des formations, souvent qualifiées rapidement, qui promettent des ruptures radicales.

En réalité le refus de se remettre en question, la préférence pour le maintien aux responsabilités causes de profondes insatisfactions dans le pays et ne parvenant pas à trouver son expression, de manière démocratique il est à craindre qu'elles s'expriment par des manifestations, des blocages ou des violences. Or, au vu des réalités, complexes dans lesquelles nos sommes nous devrions, quelquesoient les appartenances, les sympathies politiques, être soucieux d'éviter ces écueils.

[Papibilou]

Mais Ciudadanos, le PSOE ou le P.P partagent suffisamment de convergences, d'ailleurs, outre le fait de se retrouver au Parlement Européen, ils construisent, parfois des coalitions ensemble et c'est parce qu'une partie croissante des citoyens ne se reconnaissent pas dans ces politiques qu'ils s'orientent vers des formations, souvent qualifiées rapidement, qui promettent des ruptures radicales.

En réalité le refus de se remettre en question, la préférence pour le maintien aux responsabilités causes de profondes insatisfactions dans le pays et ne parvenant pas à trouver son expression, de manière démocratique il est à craindre qu'elles s'expriment par des manifestations, des blocages ou des violences. Or, au vu des réalités, complexes dans lesquelles nos sommes nous devrions, quelquesoient les appartenances, les sympathies politiques, être soucieux d'éviter ces écueils.

Le FN aussi est au parlement européen ainsi que Podemos.
Oui ils construisent parfois des coalitions parce qu'ils savent que pour gouverner il leur faut réussir à s'entendre pour former une majorité, comme le faisaient les partis français sous la IVème république, entraînant de facto un certain immobilisme car on ne converge pas sur tout.
Au delà vous soulignez les tares inhérentes à tout parti politique. Mais peut-on imaginer une vie politique sans parti ?

[Calvero]

Oui, bonne lecture :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie

[johanono]

Le rêve anarchiste a la vie dure chez beaucoup de gens d'extrême-gauche. Ils rêvent d'une société sans État, sans partis, etc. Ils rêvent de démocratie directe. Autant d'utopies qui n'ont jamais pu être réalisées dans toute l'histoire de l'humanité. Il y a peut-être des raisons à ça...

Il convient donc d'être un peu sérieux. Dans tous les conflits sociaux actuels, il y a surtout des corporations promptes à défendre leurs intérêts catégoriels. Et à ces mouvements sociaux viennent se greffer des extrémistes de gauche qui en profitent pour semer le désordre (c'est très net chez les étudiants).

A part ça, il y a dans la société française un mécontentement très important, mais qui ne me semble pas très constructif. Dire qu'on n'est pas content, c'est bien, mais à part ça, qu'est-ce qu'on propose ?

[Calvero]

Le rêve anarchiste a la vie dure chez beaucoup de gens d'extrême-gauche.

C'est vrai.

Ils rêvent d'une société sans État, sans partis, etc. Ils rêvent de démocratie directe. Autant d'utopies qui n'ont jamais pu être réalisées dans toute l'histoire de l'humanité. Il y a peut-être des raisons à ça...

C'est un peu plus compliqué que ça, il y a eu des expériences en Espagne pendant la guerre contre Franco, au Chiapas au Mexique de nos jours, la commune de Paris, les kurdes aussi et quelques villes autonome ici et là à travers le monde. Même si ça n'a jamais été totalement réalisé à grande échelle et de façon durable on ne peut pas dire que ça n'a pas eu lieu. Clastres défend également l'idée que beaucoup de tribus primitives et amérindiennes étaient anarchiste en parlant de société contre l’État.

A part ça, il y a dans la société française un mécontentement très important, mais qui ne me semble pas très constructif. Dire qu'on n'est pas content, c'est bien, mais à part ça, qu'est-ce qu'on propose ?

Encore une fois comme je l'ai dis dans un autre post, que ce soit du côté LFI ou Anar les propositions sont très concrètes.

[johanono]

Oui, LFI a un programme. Un programme démocratiquement moins légitime que celui de Macron, puisqu'il a recueilli moins de voix à la présidentielle et aux législatives.

Mais je ne parle pas du programme du LFI. Je cherche à élargir le débat. Je parle de tous ces gens qui manifestent, et dont on a du mal à cerner l'état d'esprit exact. Nuit debout, par exemple. Et les zadistes de NDDL : pour le coup, tu auras du mal à me faire croire qu'ils ont un programme politique. Ils ont une démarche anarchiste, peut-être, mais pas de programme politique. Idem pour ceux qui squattent les facs. Je parle aussi de tous ces électeurs qui, dans les enquêtes d'opinion, font savoir qu'ils ne sont pas satisfaits de Macron, de la même façon qu'ils avaient fait savoir qu'ils n'étaient pas satisfaits de Hollande et de Sarkozy. Que veulent tous ces gens-là exactement ? A part dire qu'ils ne sont pas contents, qu'est-ce qu'ils proposent ?

[Calvero]

Ils ont une démarche anarchiste

Point, tu as tout dis. Une parties d'entre eux (je ne m'avancerait pas à dire tous) revendique des idéaux Anarchistes là le programme politique est très clair. Après je vais aller dans tous sens en disant que ce n'est peut être pas le cas de tous et que certains y trouvent seulement un bon moyen de foutre le bordel et de se défouler.

Quoiqu'il en soit ce type d'expérience est un bassin d'incubation pour créer de futur Anar car les idées cheminent d'un à l'autre dans c'est contexte là et donc est là entrain de se former des groupes anti-système très prometteur pour moi, absurde surement pour toi. Mais Nuit debout, les différentes ZAD, les blocages d'université autant d'évènement qui créent, reprennent puis diffusent des idées anti-système dans beaucoup de têtes.

[Papibilou]

L'anarchisme reste pour beaucoup une théorie fumeuse et les tentatives dans ce sens n'ont jamais duré bien longtemps parce qu'il faut une organisation dans la société, sauf peut-être dans une société tribale.
Généralement les anarchistes sont de doux rêveurs ou ... de violents rêveurs, ce qui semble se démontrer dans les facs occupées ou un petit nombre impose sa loi à la majorité au nom d'une idéologie anarchiste (supposée anti autoritaire) qu'ils ne respectent même pas eux mêmes.

[wesker]

L'anarchisme imagine un monde sans autorité, ni commandement, cela peut s'entendre mais la limite est que les niveaux de compréhension, de besoins et de lucidités, aussi des acteurs économiques sur les enjeux peuvent provoquer des tensions et donc des violences qui n'aboutissent qu'à la loi du plus fort. Bien souvent c'est l'aboutissement des ères révolutionnaires, quelques puissent être la teneur des sentiments et des motivations qui animent ceux qui en sont à l'initiative.

Non, la démocratie reste un système acceptable et il est indispensable de l'enrichir des diverses contributions qui peuvent provenir des divers corps sociaux et des divers citoyens, à la condition que les responsables politiques acceptent une représentation qui ne se réduise pas à sa propre sociologie et qui aura, tendance à ne faire prévaloir que ses propres intérêts.

[Calvero]

L'anarchisme reste pour beaucoup une théorie fumeuse

Théorie fumeuse ? Des arguments plutôt que des injures ce serait sympa non ?

les tentatives dans ce sens n'ont jamais duré bien longtemps parce qu'il faut une organisation dans la société

"parce qu'il faut une organisation dans la société"

C'est ça la raison de leur courte durée, d'accord, des exemples ?

[Calvero]

L'anarchisme imagine un monde sans autorité, ni commandement, cela peut s'entendre mais la limite est que les niveaux de compréhension, de besoins et de lucidités, aussi des acteurs économiques sur les enjeux peuvent provoquer des tensions et donc des violences qui n'aboutissent qu'à la loi du plus fort. Bien souvent c'est l'aboutissement des ères révolutionnaires, quelques puissent être la teneur des sentiments et des motivations qui animent ceux qui en sont à l'initiative.

L'anarchie, c'est l'ordre sans le pouvoir.

Proudhon

Il n'y a pas d'autorité mais de l'ordre malgré tout, la loi du plus fort ne peut arriver si ce sont des assemblées populaires qui décident et si les moyens de productions appartiennent aux travailleurs.

Non, la démocratie reste un système acceptable et il est indispensable de l'enrichir des diverses contributions qui peuvent provenir des divers corps sociaux et des divers citoyens, à la condition que les responsables politiques acceptent une représentation qui ne se réduise pas à sa propre sociologie et qui aura, tendance à ne faire prévaloir que ses propres intérêts.

La centralisation du pouvoir inhérente à la démocratie nous ramènera toujours à la même issue. Une trop grosse centralisation du pouvoir et une minorité qui impose à une majorité, une société qui sacrifie toujours plus de liberté pour un peu de sécurité comme le disait Benjamin Franklin.

[Papibilou]

L'anarchisme reste pour beaucoup une théorie fumeuse

Théorie fumeuse ? Des arguments plutôt que des injures ce serait sympa non ?

les tentatives dans ce sens n'ont jamais duré bien longtemps parce qu'il faut une organisation dans la société

"parce qu'il faut une organisation dans la société"

C'est ça la raison de leur courte durée, d'accord, des exemples ?

L'anarchie est un mode d'organisation qui se base sur l'égalitarisme absolu. Mais les hommes ne sont pas égaux, même s'ils le sont ou devraient l'être en droit. Pensez vous que tout le monde a les mêmes aptitudes ? Ou qu'un monde sans police (le mode d''oppression type) peut exister ?
L'anarchisme fait fi du fait qu'il y a 7 milliards d'individus sur terre, avec leurs désirs, leurs ambitions, leurs qualités leurs défauts .. Pensez vous que l'anarchisme est prêt à pouvoir organiser la société pour nourrir toute l'humanité ?
Certes les tentatives très localisées ont souvent tourné court parce que le reste de la société s'y est opposé. Mais si votre idéal c'est la commune ou les anar de la guerre d'Espagne, c'est que vous idéalisez un peu trop ces épisodes nés à l'occasion de guerre et qui se traduisaient par des exécutions sommaires. Car, ne vous y trompez pas, les anar ne sont pas des bisounours, encore moins des libertariens.

[Calvero]

L'anarchie est un mode d'organisation qui se base sur l'égalitarisme absolu. Mais les hommes ne sont pas égaux, même s'ils le sont ou devraient l'être en droit. Pensez vous que tout le monde a les mêmes aptitudes ? Ou qu'un monde sans police (le mode d''oppression type) peut exister ?

C'est pour ça que j'aime mieux parler d'équité de d'égalité, selon le slogan du socialisme libertaire "De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" exemple :

L'anarchisme fait fi du fait qu'il y a 7 milliards d'individus sur terre, avec leurs désirs, leurs ambitions, leurs qualités leurs défauts .. Pensez vous que l'anarchisme est prêt à pouvoir organiser la société pour nourrir toute l'humanité ?

Bien plus qu'on l'est aujourd'hui oui avec 1 milliard de la population qui souffre de mal nutrition ou de famine, c'est à dire 1 sur 7 c'est pas dur de faire mieux. En partant de l'économie locale et circulaire.

Certes les tentatives très localisées ont souvent tourné court parce que le reste de la société s'y est opposé. Mais si votre idéal c'est la commune ou les anar de la guerre d'Espagne, c'est que vous idéalisez un peu trop ces épisodes nés à l'occasion de guerre et qui se traduisaient par des exécutions sommaires. Car, ne vous y trompez pas, les anar ne sont pas des bisounours, encore moins des libertariens.

Pas des bisounours évidemment non, vu ce qu'on leur faisait subir il eu été difficile de le rester... Il y a même toute une période de l'Anarchisme à laquelle je m'oppose c'est celle de la propagande par le fait, je sais aussi être critique quand ils ne sont pas des bisounours.

des libertariens

Doit s'agir d'une erreur.