Référendum 2018 en Nouvelle-Calédonie : majorité de NON selon sondage

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Yakiv
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Re: Référendum 2018 en Nouvelle-Calédonie : majorité de NON selon sondage

Message non lu par Yakiv » 05 mai 2018, 16:28:35

johanono a écrit :
05 mai 2018, 16:20:56
As-tu lu ce que je viens d'écrire ? Je viens de dire que la France doit se débarrasser de ses anciennes colonies qui lui coûtent cher tout en lui valant beaucoup d'emmerdements politiques. J'ai cité les noms. A ma connaissance, les Bretons (même s'ils ont pour beaucoup d'entre eux une fierté régionaliste assez mal placée) ne coûtent pas excessivement cher et ne lui valent guère d'emmerdements politiques. Les Basques ne font guère parler d'eux. Les Alsaciens et Mosellans non plus.
Tout est relatif sur les questions d'emmerdement politique ou même de colonisation. Les "bonnets rouges", ce n'était pas de l'emmerdement politique ? Le refus catégorique de mettre fin à l'exception du droit local d'Alsace-Moselle, ce n'est pas de l'emmerdement politique ? Et un jour on reparlera peut-être d'autonomisme politique basque.
D'autre part, il y a bien des territoires de l'hexagone qui ont été récupérés par la France après certaines "colonies".
Je pense que certains Français ne se rendent pas compte que les Dom-Tom ne représentent pas avant tout "des emmerdements" pour la France mais bien un trésor.

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johanono
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Re: Référendum 2018 en Nouvelle-Calédonie : majorité de NON selon sondage

Message non lu par johanono » 05 mai 2018, 16:40:42

Oui, tout est relatif.

Concernant la Bretagne, oui, il y a eu les "Bonnets rouges", mais à part ça ? Sauf erreur de ma part, il n'y a pas eu, en Bretagne, ces dernières décennies, de révoltes populaires aussi massives qu'aux Antilles ou en Guyane ou à Mayotte pour réclamer plus d'autonomie et/ou plus de subventions de la part de la Métropole. Il y a eu des revendications catégorielles de pêcheurs et d'agriculteurs, vaguement matinées d'une fierté régionaliste mal placée, mais ça s'arrête là. J'ai déjà dit sur ce forum tout le mal que je pensais du régionalisme breton : mais je pense qu'on ne peut pas mettre sur le même plan les manifestations qu'il y a de temps en temps en Bretagne avec les mouvements populaires massifs qui se déroulent périodiquement dans certains DOM-TOM ou en Corse. Si ce régionalisme devait gagner en intensité à l'avenir, alors on en reparlera, et je serai sans doute le premier à dire que les Bretons nous cassent les pieds. Mais on n'en est pas là.

En Alsace-Moselle, je n'ai pas entendu parler de conflits sociaux majeurs participant d'une certaine fierté régionaliste ou bien motivé par la volonté de conserver le droit local. On peut parler de ce droit local si tu veux, mais est-il gênant pour la France ? Je ne le crois pas. Cause-t-il des troubles à l'ordre public ? Je n'ai pas l'impression. Coûte-t-il cher à la France ? Certainement pas : au contraire, il paraît que le régime local de protection sociale est financièrement équilibré, donc ce serait plutôt au reste de la France de s'inspirer de ce qui se pratique là-bas.

Oui, le Comté de Nice et la Savoie sont français depuis plus fraîche date que nos DOM-TOM. Mais ils ne causent pas de problèmes outre-mesure. L'indépendantisme savoisien est assez minoritaire en Savoie. Et il n'y a pas de velléités indépendantistes à Nice.

Tu dis que les DOM-TOM représentent un trésor. Peux-tu développer STP ? Parce que ce trésor ne me saute pas aux yeux. Et je n'ai pas été convaincu par les arguments que j'ai lus plus haut sur l'intérêt de conserver un vaste espace maritime.

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asterix
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Re: Référendum 2018 en Nouvelle-Calédonie : majorité de NON selon sondage

Message non lu par asterix » 05 mai 2018, 21:09:55

@johanono
Je crois que le classement de 5ème puissance n'est pas clair pour tout le monde, même pour moi d'ailleurs. Si on parle de PIB uniquement, il est clair que la France n'est déjà plus 5ème. Bien des experts disent que la France doit cette position de 5ème à bien autre chose que son PIB par habitant (le Koweït est largement devant), ou à son PIB global. Les éléments qui en font la 5ème sont précisément, d'abord sa place au conseil de sécurité de l'ONU couplé à sa puissance nucléaire et militaire conventionnelle, puis son espace maritime hors du commun pour un pays aussi moyen en taille.
Je ne trouve jamais les éléments écrit pour démontrer ce que je dis, mais on l'entend tellement de la part d'experts dans les médias ou journaux, qu'il est assez difficile de ne pas le savoir.
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Yakiv
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Re: Référendum 2018 en Nouvelle-Calédonie : majorité de NON selon sondage

Message non lu par Yakiv » 05 mai 2018, 21:10:07

Je sais pas moi, les Russes et les Ukrainiens se foutent sur la g..... pour la Crimée qui ne leur apportait strictement rien sur le plan économique et qui, de ce point de vue, était plus un boulet qu'autre chose, mais ça ne les empêche pas de tout sacrifier pour se la ré-approprier.
A vrai dire, je vois énormément de tensions dans le monde qui sont liées à des revendications territoriales, mais je ne connais strictement aucun pays qui souhaiterait vendre ou donner des régions qui lui appartient... Je crois que c'est tout simplement unique au monde. Et venant de la part d'un gaulliste / souverainiste, c'est vrai que ça défrise encore plus.

Concernant le droit local d'Alsace-Lorraine, ça pose quand même un problème lié à la philosophie de notre république, c'est une entorse à l'égalité, c'est une entorse à l'unité de la nation (et à notre état jacobin) et c'est une entorse à la laïcité. Mais je vois bien que tu es plutôt obnubilé par la question du pognon, alors non effectivement, ça ne pose pas de problème de fric, mais tout de même. Et si tu veux voir l'Alsace-Moselle monter au créneau, laissons le soin à l'état d'aborder ce sujet...

Concernant les "problèmes" dont tu fais référence dans les Dom-Tom, je n'en vois pas tant que ça en fait. Il y a eu des tensions identitaires dans certaines "colonies" au 20ème siècle, c'est vrai. Mais n'as tu pas l'impression que ces revendications identitaires ont presque quasiment disparu au 21ème siècle ? Il est très probable que si le référendum néo-calédonien avait été organisé dans les années 70-80, on aurait pas eu le même résultat. Il n'y a plus guerre de revendication aborigène importante en Nouvelle Calédonie comme il n'y en a plus en Amérique, comme il n'y en a plus en Australie, comme il n'y en a plus sur Taïwan, etc, etc. Et il y en aura de moins en moins (peut-être à l'exception de la Corse, et encore), même la dissolution de l'ETA est assez révélatrice de ça d'ailleurs. Des mouvements sociaux, ça oui, mais c'est autre chose.

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Re: Référendum 2018 en Nouvelle-Calédonie : majorité de NON selon sondage

Message non lu par johanono » 05 mai 2018, 21:15:08

asterix a écrit :
05 mai 2018, 21:09:55
@johanono
Je crois que le classement de 5ème puissance n'est pas clair pour tout le monde, même pour moi d'ailleurs. Si on parle de PIB uniquement, il est clair que la France n'est déjà plus 5ème. Bien des experts disent que la France doit cette position de 5ème à bien autre chose que son PIB par habitant (le Koweït est largement devant), ou à son PIB global. Les éléments qui en font la 5ème sont précisément, d'abord sa place au conseil de sécurité de l'ONU couplé à sa puissance nucléaire et militaire conventionnelle, puis son espace maritime hors du commun pour un pays aussi moyen en taille.
Je ne trouve jamais les éléments écrit pour démontrer ce que je dis, mais on l'entend tellement de la part d'experts dans les médias ou journaux, qu'il est assez difficile de ne pas le savoir.
Non, c'est bien le classement selon le PIB qui fait de la France la 5e ou 6e puissance mondiale :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... IB_nominal

Alors selon les façons de calculer le PIB, il y a match entre la France et le Royaume-Uni pour la 5e place.

Mais de toute évidence, la France et 5e ou 6e, pas 20e ou 30e.

Et il faudra que tu sois convaincant pour m'expliquer qu'elle doit ce classement à ses DOM-TOM ou à son espace maritime.

On ne parle pas d'un vague prestige international procuré par les vestiges d'un ancien empire colonial, ou par une place de membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU : on parle bien de puissance économique, fondée sur le PIB.

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Re: Référendum 2018 en Nouvelle-Calédonie : majorité de NON selon sondage

Message non lu par johanono » 05 mai 2018, 21:48:03

Yakiv a écrit :
05 mai 2018, 21:10:07
Je sais pas moi, les Russes et les Ukrainiens se foutent sur la g..... pour la Crimée qui ne leur apportait strictement rien sur le plan économique et qui, de ce point de vue, était plus un boulet qu'autre chose, mais ça ne les empêche pas de tout sacrifier pour se la ré-approprier.
A vrai dire, je vois énormément de tensions dans le monde qui sont liées à des revendications territoriales, mais je ne connais strictement aucun pays qui souhaiterait vendre ou donner des régions qui lui appartient... Je crois que c'est tout simplement unique au monde.
Chacun voit midi à sa porte. Poutine est dans une stratégie de restauration de grandeur passée de la Russie. Il veut rendre à ses électeurs la fierté d'être russes. De ce point de vue, la conquête de la Crimée a du sens. Il dépense des milliards de roubles pour l'effort militaire, et tant pis si les Russes sont très pauvres et vivent très mal. Chacun ses priorités. C'est son problème.

L'empire colonial a peut-être contribué, par le passé, à la grandeur de la France. Je ne suis pas certain que ce soit le cas désormais.
Et venant de la part d'un gaulliste / souverainiste, c'est vrai que ça défrise encore plus.
De Gaulle a bazardé l'Algérie, au risque de fâcher les Pieds-Noirs et une partie de l'armée, quand il a compris que l'intérêt de la France était de se libérer de ce boulet. Il n'y a donc pas de contradiction entre le fait d'être gaulliste et le fait de souhaiter que la France se débarrasse des quelques boulets qui lui restent.
Concernant le droit local d'Alsace-Lorraine, ça pose quand même un problème lié à la philosophie de notre république, c'est une entorse à l'égalité, c'est une entorse à l'unité de la nation (et à notre état jacobin) et c'est une entorse à la laïcité. Mais je vois bien que tu es plutôt obnubilé par la question du pognon, alors non effectivement, ça ne pose pas de problème de fric, mais tout de même. Et si tu veux voir l'Alsace-Moselle monter au créneau, laissons le soin à l'état d'aborder ce sujet...
Oui, le droit local d'Alsace-Moselle (et pas Alsace-Lorraine) constitue une entorse au principe d'unité de la nation. Je le reconnais volontiers.

Sauf que :

- J'incline à penser que l'identité française est davantage menacée par les communautarismes en tous genres, notamment le communautarisme islamiste (qui a pour effet de transformer certains quartiers en "territoires perdus de la République" où la loi de la République a laissé la place à un mélange de charia et de banditisme affairiste), que par le droit local d'Alsace-Moselle. Mais à chacun ses priorités...

- Il me semble que l'Alsace se porte économiquement mieux que beaucoup d'autres régions françaises. Peut-être ce droit local est-il, à certains égards, mieux adapté que le nôtre au développement économique. Il faudrait y réfléchir, et donc se demander si ce n'est pas plutôt au reste de la France de s'inspirer de ce droit local.
Concernant les "problèmes" dont tu fais référence dans les Dom-Tom, je n'en vois pas tant que ça en fait. Il y a eu des tensions identitaires dans certaines "colonies" au 20ème siècle, c'est vrai. Mais n'as tu pas l'impression que ces revendications identitaires ont presque quasiment disparu au 21ème siècle ? Il est très probable que si le référendum néo-calédonien avait été organisé dans les années 70-80, on aurait pas eu le même résultat. Il n'y a plus guerre de revendication aborigène importante en Nouvelle Calédonie comme il n'y en a plus en Amérique, comme il n'y en a plus en Australie, comme il n'y en a plus sur Taïwan, etc, etc. Et il y en aura de moins en moins (peut-être à l'exception de la Corse, et encore), même la dissolution de l'ETA est assez révélatrice de ça d'ailleurs. Des mouvements sociaux, ça oui, mais c'est autre chose.
Grève générale aux Antilles françaises en 2009

Mouvement social de 2017 en Guyane

Mouvement social de 2018 à Mayotte

Je n'ai pris que les principaux cas, dont je me souviens.

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Re: Référendum 2018 en Nouvelle-Calédonie : majorité de NON selon sondage

Message non lu par asterix » 05 mai 2018, 21:52:25

johanono a écrit :
05 mai 2018, 16:40:42
Oui, tout est relatif.

Concernant la Bretagne, oui, il y a eu les "Bonnets rouges", mais à part ça ? Sauf erreur de ma part, il n'y a pas eu, en Bretagne, ces dernières décennies, de révoltes populaires aussi massives qu'aux Antilles ou en Guyane ou à Mayotte pour réclamer plus d'autonomie et/ou plus de subventions de la part de la Métropole.
Dans les années 60, il y avait un attentat du FLB toute les semaines.

Mais je ne vous suis pas sur ce terrain là, compris Yakiv. Je n'estime pas ce débat sérieux, concernant les appendices récents ou moins récents de la métropole.
Si on parle d'indépendance, est ce vraiment un terme approprié? La décolonisation s'est elle vraiment traduite par des indépendances au sens plein du terme. Il saute au yeux, que chaque pays lâché par la France s'est empressé de se mettre sous une influence nouvelle, à l'exemple de l'Algérie des année 70 dont les rapports avec l'URSS étaient plus que cordiaux. Sans doute la "Françafrique" y trouva sa raison d'exister, pour les pays d'Afrique centrale. Et donc nos relations privilégiées avec l'Iran la Syrie et le Liban dans ces mêmes années...
Donc lâchons la Calédonie, elle sera économiquement absorbée par l'Australie. Certains appellent ça une indépendance, pour moi elle est toute relative, car la véritable indépendance, est celle ou le pouvoir régalien est entier et sans aide ou influence notoire.

Indépendance de la Guadeloupe? mais indépendance de quoi? de la production de bananes et cannes à sucres? :banane2:

Nous entrons dans une ère, tout en contraste avec la précédente, ou "décoloniser" prend un aspect inhumain, parce que cela ressemble à un abandon d'une cause humaine. Et n'oublions pas que les DOM TOM font partie intègre de l'Europe. Lâchons la Guyane, et c'est une catastrophe assurée sur l'orpaillage, et le mercure qui coule à flot dans les fleuves. Nos militaires y mènent une lutte incessante dans la jungle. Catastrophe aussi sur les "terres rares", dont l'exploitation n'est pas commencée, pour cause de précaution écologique, et qui ne se fera qu'une fois démontré la neutralité écologique du mode d'exploitation. Lâchons les, et la Guyane devient un merdier écologique, qui ne saura vivre d'autre chose qu'en fouillant son sol et le lavant dans les fleuves, et encore, sous des régimes bananiers, incapables de redistribution. On sera obliger de refaire chanter les enfoirés... ça relancera leur carrière :roll:

Il y a un moment ou certes les intérêts économiques pèsent, mais également les intérêts écologiques et humains. Et notamment en Calédonie, la préservation des barrières de corail, déjà moitié morte par notre exploitation du nickel, mais que notre conscience montante va gérer. Ce qui ne se fera pas sous les principes de précautions français ou européens, se fera sauvagement, "à l'arrache". Ne perdons pas ça de vue. Ce sera un volet de notre bataille culturelle contre le monde anglo saxon, dont l'extraction à outrance des sables bitumineux reste le symbole le plus dédaigneux du futur.

Et je n'ai pas parlé de notre marine qui dans ces eaux territoriales immenses, lutte contre la surpêche, peut être avec des moyens dérisoires, mais tout de même...
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Re: Référendum 2018 en Nouvelle-Calédonie : majorité de NON selon sondage

Message non lu par Hector » 05 mai 2018, 22:00:39

Yakiv a écrit :
05 mai 2018, 13:09:52
Il serait intéressant un jour d'obtenir de vrais chiffres sur la part des aides et des transferts consacrée aux DOM-TOM.

Cela dit, je pense surtout qu'il faut arrêter de considérer les Dom-Tom en premier lieu comme des régions à l'autre bout du monde qui nous coûtent que du fric.
REstons sur terre, vu le cours du Nickel actuel, mieux vaudrait que la N-C ne soit plus française. Les mines de fermeraient et elles ne nous coûteraient plus de fric.
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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Re: Référendum 2018 en Nouvelle-Calédonie : majorité de NON selon sondage

Message non lu par johanono » 05 mai 2018, 22:09:54

@asterix : mais je sais bien que nos DOM-TOM n'ont pas intérêt financièrement à devenir indépendants, vu qu'ils sont soutenus à bout de bras par la Métropole. Si les Antilles françaises accédaient à l'indépendance, elles auraient la même destinée que leur voisin haïtien. Au fond d'eux, les Ultramarins le savent aussi, c'est pour ça qu'ils refusent cette indépendance. A la limite, je veux bien que la France continue de les aider, mais à condition qu'ils soient reconnaissants, qu'ils ne mordent pas la main qui les nourrit. Quand j'entends un mec comme Elie Domota cracher sa haine de la Métropole, comme il le fit par le passé, ça me met hors de moi : et quand je constate que ce mec est soutenu par beaucoup de gens en Guadeloupe, j'ai envie de leur dire, à tous ces gens-là : prenez-la, votre indépendance, vous finirez comme vos voisins haïtiens, et ne nous cassez plus les pieds.

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Re: Référendum 2018 en Nouvelle-Calédonie : majorité de NON selon sondage

Message non lu par asterix » 05 mai 2018, 22:11:53

johanono a écrit :
05 mai 2018, 21:15:08

On ne parle pas d'un vague prestige international procuré par les vestiges d'un ancien empire colonial, ou par une place de membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU : on parle bien de puissance économique, fondée sur le PIB.
Bon, je te l’accorde. Mais ton Wikipédia ne précise pas la part de notre PIB directement liée à nos possessions territoriales, ou indirectement, justement par l'effet du prestige territorial, de la géopolitique que se permet la France grâce à cela. Note que nous avons l'endroit le meilleur du monde pour lancer des satellites, au point ou les russes nous l'empruntent. Parce qu'il est sur l'équateur, et donc sur la meilleure ligne de lancée dans l'atmosphère: moins de carburant, plus de charge utile. Des trucs comme ça, ça pèse dans le PIB.
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Re: Référendum 2018 en Nouvelle-Calédonie : majorité de NON selon sondage

Message non lu par Yakiv » 05 mai 2018, 22:12:50

johanono a écrit :
05 mai 2018, 21:48:03
Chacun voit midi à sa porte. Poutine est dans une stratégie de restauration de grandeur passée de la Russie. Il veut rendre à ses électeurs la fierté d'être russes. De ce point de vue, la conquête de la Crimée a du sens. Il dépense des milliards de roubles pour l'effort militaire, et tant pis si les Russes sont très pauvres et vivent très mal. Chacun ses priorités. C'est son problème.
Bien sûr la Russie est un cas spécifique, mais encore une fois, y-a-t-il seulement un seul exemple à travers le monde d'un pays qui souhaiterait se débarrasser de certaines de ses régions ? Moi je n'en vois aucun objectivement.
johanono a écrit :
05 mai 2018, 21:48:03
De Gaulle a bazardé l'Algérie, au risque de fâcher les Pieds-Noirs et une partie de l'armée, quand il a compris que l'intérêt de la France était de se libérer de ce boulet. Il n'y a donc pas de contradiction entre le fait d'être gaulliste et le fait de souhaiter que la France se débarrasse des quelques boulets qui lui restent.
Oui, tu peux voir les choses ainsi, mais je pense que tu sais ce que je veux dire. Je connais assez bien ton courant de pensée (j'en ai moi même fait partie dans une version "de gauche"), tu le connais aussi bien que moi j'imagine, et je pense que ce courant de pensée fait partie des plus attachés à l'outre-mer français.
johanono a écrit :
05 mai 2018, 21:48:03
Oui, le droit local d'Alsace-Moselle (et pas Alsace-Lorraine)
J'ai évoqué l'Alsace-Moselle au début de la conversation et j'ai fini par me faire avoir sur la fin :mrgreen: , il faut croire que le terme "Alsace-Lorraine" est trop bien ancré, c'est celui qui vient spontanément mais qui est effectivement inexact.
johanono a écrit :
05 mai 2018, 21:48:03
- Il me semble que l'Alsace se porte économiquement mieux que beaucoup d'autres régions françaises. Peut-être ce droit local est-il, à certains égards, mieux adapté que le nôtre au développement économique. Il faudrait y réfléchir, et donc se demander si ce n'est pas plutôt au reste de la France de s'inspirer de ce droit local.
A mon avis non, bien que sur le plan de la sécurité sociale, je préfère effectivement de loin le régime local au régime général, les cotisations sont un peu plus chères mais les remboursements se font sur un taux de base de 90%, laissant moins de place aux mutuelles, ce qui me convient tout à fait.

Cela dit, si l'Alsace est économiquement dynamique, je pense que c'est plus lié à l'histoire et à la proximité de l'Allemagne qui influe sur les échanges mais aussi et surtout sur la culture de cette population.
johanono a écrit :
05 mai 2018, 21:48:03
Grève générale aux Antilles françaises en 2009

Mouvement social de 2017 en Guyane

Mouvement social de 2018 à Mayotte

Je n'ai pris que les principaux cas, dont je me souviens.
Donc on va dire 2 tous les 10 ans. Est-ce que tu ne crois pas qu'il y au moins autant de gros mouvements sociaux dans l'hexagone ?

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Re: Référendum 2018 en Nouvelle-Calédonie : majorité de NON selon sondage

Message non lu par asterix » 05 mai 2018, 22:22:48

Hector a écrit :
05 mai 2018, 22:00:39
Yakiv a écrit :
05 mai 2018, 13:09:52
Il serait intéressant un jour d'obtenir de vrais chiffres sur la part des aides et des transferts consacrée aux DOM-TOM.

Cela dit, je pense surtout qu'il faut arrêter de considérer les Dom-Tom en premier lieu comme des régions à l'autre bout du monde qui nous coûtent que du fric.
REstons sur terre, vu le cours du Nickel actuel, mieux vaudrait que la N-C ne soit plus française. Les mines de fermeraient et elles ne nous coûteraient plus de fric.
Mouais, tu veux tout fermer sauf ton bistrot :star3:
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Re: Référendum 2018 en Nouvelle-Calédonie : majorité de NON selon sondage

Message non lu par asterix » 05 mai 2018, 22:38:19

johanono a écrit :
05 mai 2018, 22:09:54
@asterix : mais je sais bien que nos DOM-TOM n'ont pas intérêt financièrement à devenir indépendants, vu qu'ils sont soutenus à bout de bras par la Métropole. Si les Antilles françaises accédaient à l'indépendance, elles auraient la même destinée que leur voisin haïtien. Au fond d'eux, les Ultramarins le savent aussi, c'est pour ça qu'ils refusent cette indépendance. A la limite, je veux bien que la France continue de les aider, mais à condition qu'ils soient reconnaissants, qu'ils ne mordent pas la main qui les nourrit. Quand j'entends un mec comme Elie Domota cracher sa haine de la Métropole, comme il le fit par le passé, ça me met hors de moi : et quand je constate que ce mec est soutenu par beaucoup de gens en Guadeloupe, j'ai envie de leur dire, à tous ces gens-là : prenez-la, votre indépendance, vous finirez comme vos voisins haïtiens, et ne nous cassez plus les pieds.
Là pour le coup je partage ta colère, et l'image de la main nourricière mordue. Mais, ce n'est qu'une question de pédagogie et de politique gouvernementale. Les gouvernements ont privilégiés la paix sociale, j'en parlais sur un autre fil, et surtout une économie en force de l'ordre. Ce n'est pas une politique rentable à long terme: il aurait fallut mettre ces gens au pied du mur, et ne pas les rater sur leur attentisme. Les sales gamins ont eu de mauvais profs! et non pas l'inverse.
Mais n'avons nous pas en France, des gens récemment accueillis, déjà en haine de l'état français?
Tu fais de grands effort pour argumenter, mais néanmoins, ta positon globale semble une posture bassement économique et court-termiste, puisqu'elle fait abstraction de bien des sujets, que j'ai partiellement évoqués, et qui concernent un avenir planétaire, et dont la position de la France ne peut pas se démettre, surtout avec sa position, que tu as vivement affirmée, de 5 ème place mondiale. Si tu ne prends pas ces éléments en compte, alors on te confiera la politique migratoire en France, pour gérer le flux des migrants climatiques, vers une petit hexagone déjà fourré comme une dinde... j'ai du mal aussi à cerner ton gaullisme. Pourtant habituellement je le sens d'avantage...
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Re: Référendum 2018 en Nouvelle-Calédonie : majorité de NON selon sondage

Message non lu par johanono » 05 mai 2018, 23:10:25

Concernant de Gaulle, j'ai parlé de l'Algérie, mais je pourrais aussi parler de toutes nos anciennes colonies africaines, à qui il a également accordé à l'indépendance. Je pense que l'attachement à l'Empire colonial était plus marqué à l'extrême-droite que chez les gaullistes. Ce sont bien les extrémistes de droite qui se sont battus pour l'Algérie française, pas les gaullistes.

De Gaulle voulait faire de la France une grande puissance militaire, économique et diplomatique, et une puissance relativement indépendante face aux Américains et aux Soviétiques. Pourtant, il n'a rien fait pour conserver l'Empire colonial. Au contraire, il s'en est débarrassé. Pour lui, faire de la France une grande puissance militaire, économique et diplomatique ne passait pas par la conservation de l'Empire colonial, mais par bien d'autres choses : stabilisation des institutions, obtention de l'arme nucléaire, refus de l'Europe fédérale, développement économique, etc. C'est pour ça qu'il a accepté sans trop de difficultés l'indépendance de toutes ces colonies. Concernant l'Algérie, ce fut plus dur, car il y avait sur place des Pieds-Noirs et une armée hostiles à l'indépendance : autant de gens prompts à se rebeller contre le gouvernement français, et qu'il fallait convaincre, pour ne pas dire qu'il fallait un peu leur forcer la main...

En fait, l'idée d'une France qui répand ses valeurs et sa langue à travers le monde n'est pas pour me déplaire. Mais à la condition que les peuples ainsi colonisés le veuillent bien. Car on ne va pas faire le bonheur des gens malgré eux.

Je crois aussi que la France a des difficultés économiques, des contraintes budgétaires qu'elle n'avait pas dans les années 60. Les rêves de grandeur que de Gaulle avait à l'époque sont hors d'atteinte financière aujourd'hui. Les Français se souviennent peut-être de cette grandeur passée, ils en rêvent encore, mais n'ont plus les moyens financiers de leurs ambitions. C'est donc pour ça que je m'interroge sur le coût financier que les DOM-TOM représentent aujourd'hui.

Tu me parles de l'avenir planétaire. L'avenir planétaire, au 21e siècle, c'est la façon dont on va gérer les grandes migrations, c'est la façon dont on va gérer le péril islamiste, c'est la façon dont on va bien pouvoir répondre aux ambitions impérialistes russes, c'est la question de savoir ce qu'on va bien pouvoir faire de cette Union européenne qui nous condamne à l'immobilisme et au déclin. Et je ne suis pas certain de bien comprendre en quoi nos DOM-TOM pourront nous aider à lutter contre tous ces périls.

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Hector
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Re: Référendum 2018 en Nouvelle-Calédonie : majorité de NON selon sondage

Message non lu par Hector » 05 mai 2018, 23:20:30

Les temps changent, la grande colonisation, le grand empire colonial du IInd Empire et de la IIIième République a duré environ 100 ans. La France et la Grande-Bretagne ne pouvaient contrôler ces vastes empires sur lesquels le soleil ne se couchait pas. La décolonisation française a commencé sous la IVième République, de Gaulle n'a fait que finir le travail. Les britanniques ont fait la même chose dans le même pas de temps ( 1945-1965).
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) La seule chose que le socialisme ait jamais faite pour les pauvres est leur donner beaucoup de compagnie.(Lawrence W. Reed)

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