Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

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johanono
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Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

Message non lu par johanono » 24 oct. 2018, 12:19:27

Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

Une première dans notre baromètre Ipsos-« Le Point » : au sein même des Républicains, la cote de popularité de l'ex-députée FN dépasse celle du chef du parti.

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Article complet sur https://www.lepoint.fr/politique/barome ... 475_20.php
Je n'ai pas pour habitude de commenter les sondages. Mais celui-ci mérite quand même une certaine attention. Il montre clairement que Wauquiez souffre d'un grave déficit de crédibilité, y compris chez les électeurs de son propre parti. Inversement, MMLP semble en mesure de séduire une grande partie de l'électorat de droite. J'ai tendance à penser que, si elle veut revenir en politique, de grands espoirs lui seront permis.

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Spartiate
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Re: Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

Message non lu par Spartiate » 24 oct. 2018, 13:02:53

Elle n'a jamais été une frontiste très mainstream, elle se rapproche beaucoup plus des néocons de LR que de la ligne FN mariniste. C'est Sarah Palin avec 30 ans de moins.

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Yakiv
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Re: Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

Message non lu par Yakiv » 25 oct. 2018, 21:14:11

Voilà le danger de la politique personnifiée.

Je ne pense pas que les Français, mêmes conservateurs, soutiennent dans leur majorité une idéologie identitaire et religieuse intégriste.
Seulement voilà, une jeune blonde qui en séduit plus d'un vient représenter ce courant d'idées.
Et ça marche...

Spartiate, je pense que tu as mal cerné le personnage.
Marion Maréchal Le Pen, ce n'est pas la gauche du FN, c'est la droite du FN. C'est le courant du père, le plus éloigné de la droite républicaine.

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Re: Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

Message non lu par johanono » 25 oct. 2018, 21:33:49

La préoccupation identitaire existe chez beaucoup de France, quels que soient leurs milieux sociaux. Et c'est pour ça, par exemple, que le FN a plus de succès que LFI dans les catégories populaires. MMLP, c'est le FN "canal historique", celui du grand-père, mais ce "canal historique" est à même de séduire une bonne partie de l'électorat LR.

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Re: Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

Message non lu par Yakiv » 25 oct. 2018, 21:38:06

johanono a écrit :
25 oct. 2018, 21:33:49
La préoccupation identitaire existe chez beaucoup de France, quels que soient leurs milieux sociaux. Et c'est pour ça, par exemple, que le FN a plus de succès que LFI dans les catégories populaires. MMLP, c'est le FN "canal historique", celui du grand-père, mais ce "canal historique" est à même de séduire une bonne partie de l'électorat LR.
Justement, je pense que le courant un peu plus modéré est plus à même de séduire l'électorat LR que le courant des ultra qui abrite racistes, homophobes, antisémites, intégristes et vichystes en tout genre.

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Re: Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

Message non lu par Spartiate » 25 oct. 2018, 21:51:33

Yakiv a écrit :
25 oct. 2018, 21:14:11
Spartiate, je pense que tu as mal cerné le personnage.
Marion Maréchal Le Pen, ce n'est pas la gauche du FN, c'est la droite du FN. C'est le courant du père, le plus éloigné de la droite républicaine.
C'est plutôt toi qui fait une erreur d'analyse, à parler d'aile gauche ou d'aile droite. Je ne considère pas des personnalités comme Wauquiez et autres identitaires de LR comme étant à la gauche du FN. Le profil de Marion Maréchal se retrouve à vrai dire bien davantage auprès de la droite capitaliste, libérale-conservatrice qu'auprès du FN nationo-populo assez étatiste de Marine Le Pen.

Après oui, elle est l'incarnation d'une nouvelle génération de néocons, qui s'adressent surtout à une classe très aisée, plus sensible aux discours sur le matraquage fiscal et le maintien des traditions qu'aux discours sur les délocalisations et la concurrence déloyale. Avec fond commun pour les deux l'hostilité à l'égard de l'immigration, surtout musulmane.

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Re: Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

Message non lu par Yakiv » 25 oct. 2018, 22:17:00

Spartiate a écrit :
25 oct. 2018, 21:51:33
C'est plutôt toi qui fait une erreur d'analyse, à parler d'aile gauche ou d'aile droite. Je ne considère pas des personnalités comme Wauquiez et autres identitaires de LR comme étant à la gauche du FN. Le profil de Marion Maréchal se retrouve à vrai dire bien davantage auprès de la droite capitaliste, libérale-conservatrice qu'auprès du FN nationo-populo assez étatiste de Marine Le Pen.

Après oui, elle est l'incarnation d'une nouvelle génération de néocons, qui s'adressent surtout à une classe très aisée, plus sensible aux discours sur le matraquage fiscal et le maintien des traditions qu'aux discours sur les délocalisations et la concurrence déloyale. Avec fond commun pour les deux l'hostilité à l'égard de l'immigration, surtout musulmane.
Tu sembles avoir du mal à saisir la différence entre la droite et l'extrême-droite.
Quand à la droite, elle n'est pas uniquement libérale, en France elle revendique même un héritage gaulliste fortement marqué par l'étatisme, même si cette tradition a été un peu plus mis à mal depuis Sarkozy.

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Re: Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

Message non lu par johanono » 25 oct. 2018, 22:30:19

@Yakiv : je ne suis pas d'accord quand tu affirmes que "Marion Maréchal Le Pen, ce n'est pas la gauche du FN, c'est la droite du FN. C'est le courant du père, le plus éloigné de la droite républicaine".

Certes, si on veut analyser les choses selon un axe gauche/droite (forcément un peu réducteur), la nièce apparaît comme étant plus à droite que la tante. Elle est idéologiquement plus proche de son grand-père que de sa tante. Cela semble évident. Mais ça ne veut pas dire, pour autant, que le courant qu'elle représente est le courant "le plus éloigné de la droite républicaine".

C'est Marine Le Pen, sous l'influence de Philippot, qui avait transformé le parti pour en faire un truc plutôt nationaliste et étatiste finalement assez proche de ce que fut le PCF dans les années 80. Le FN de Marine Le Pen était finalement presque devenu un parti d'extrême-gauche, à même de séduire l'électorat populaire, mais finalement assez peu en phase avec les aspirations de l'électorat traditionnel de droite.

De son côté, Marion Maréchal apparaît donc comme étant plus à droite que sa tante, mais finalement plus proche des préoccupations de l'électorat traditionnel de droite que ne l'était sa tante.

Marion Maréchal incarne une droite plutôt bourgeoise, conservatrice, économiquement plutôt libérale. Elle est donc idéologiquement davantage dans la lignée de ce que fut le FN du temps de son grand-père. Elle est idéologiquement plus proche de son grand-père, mais elle est plus rassembleuse que lui. Elle ne commettra pas les mêmes provocations sur les Juifs. Et comme une partie de l'électorat de droite semble s'être radicalisée sur les questions de société (famille et immigration), elle semble à même de séduire cet électorat-là.

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Re: Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

Message non lu par Yakiv » 25 oct. 2018, 22:52:51

johanono a écrit :
25 oct. 2018, 22:30:19
@Yakiv : je ne suis pas d'accord quand tu affirmes que "Marion Maréchal Le Pen, ce n'est pas la gauche du FN, c'est la droite du FN. C'est le courant du père, le plus éloigné de la droite républicaine".

Certes, si on veut analyser les choses selon un axe gauche/droite (forcément un peu réducteur), la nièce apparaît comme étant plus à droite que la tante. Elle est idéologiquement plus proche de son grand-père que de sa tante. Cela semble évident. Mais ça ne veut pas dire, pour autant, que le courant qu'elle représente est le courant "le plus éloigné de la droite républicaine".

C'est Marine Le Pen, sous l'influence de Philippot, qui avait transformé le parti pour en faire un truc plutôt nationaliste et étatiste finalement assez proche de ce que fut le PCF dans les années 80. Le FN de Marine Le Pen était finalement presque devenu un parti d'extrême-gauche, à même de séduire l'électorat populaire, mais finalement assez peu en phase avec les aspirations de l'électorat traditionnel de droite.

De son côté, Marion Maréchal apparaît donc comme étant plus à droite que sa tante, mais finalement plus proche des préoccupations de l'électorat traditionnel de droite que ne l'était sa tante.

Marion Maréchal incarne une droite plutôt bourgeoise, conservatrice, économiquement plutôt libérale. Elle est donc idéologiquement davantage dans la lignée de ce que fut le FN du temps de son grand-père. Elle est idéologiquement plus proche de son grand-père, mais elle est plus rassembleuse que lui. Elle ne commettra pas les mêmes provocations sur les Juifs. Et comme une partie de l'électorat de droite semble s'être radicalisée sur les questions de société (famille et immigration), elle semble à même de séduire cet électorat-là.
Sur le plan idéologique, je pense que tu as tort.
Je sais bien que certains ont pu comparer le FN au PCF des années 80, et c'était une profonde absurdité. Le PCF des années 80 défendait encore la dictature du prolétariat et dans une certaine mesure la collectivisation des moyens de production.
Qu'on me dise quand le FN de Marine Le Pen a défendu la dictature du prolétariat et la collectivisation des moyens de production ?

Les seuls éléments "étatistes" que le FN a défendu sont liés à la souveraineté monétaire et le protectionnisme économique. Ce à quoi le père n'était pas opposé non plus d'ailleurs, même s'il n'en a pas fait ses axes principaux de campagne. Mais le caractère social du FN dirigé par Marine Le Pen n'a jamais sauté au yeux. Sa politique sociale se résumait surtout à dire qu'avec moins d'immigrés, il y aurait plus de parts de gâteau à partager pour les "vrais" Français, ce que le père disait aussi encore une fois.

Alors peut-être que Marion Maréchal Le Pen est, elle, plutôt ultra-libérale, ça reste à voir. Mais pour moi, c'est surtout sur les sujets sociétaux que ça se joue. Par exemple, en imaginant Marion Maréchal Le Pen au pouvoir, je ne serais vraiment pas surpris de la voir mettre en oeuvre des politiques extrêmement restrictives au sujet de l'avortement, type de mesure vers lequel Marine Le Pen ne s'orienterait pas selon moi. Or je ne pense pas que l'électorat lambda de la droite souhaite voir notre pays revenir 50 ans en arrière sur la législation relative aux avortements.

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Re: Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

Message non lu par johanono » 25 oct. 2018, 23:33:09

Marine Le Pen a gardé un point commun avec son père : le rejet de l'immigration et de la construction européenne.

Mais sur l'économie, elle a beaucoup évolué par rapport à son père, et force est de constater qu'elle a défendu des thématiques économiques très à gauche.

Ainsi a-t-elle défendu les services publics à de nombreuses reprises. Lire CECI, par exemple, ou encore CECI.

Elle proposait aussi de ramener l'âge légal de départ en retraite à 60 ans.

Elle proposait aussi des hausses importantes de dépenses publiques. Ce n'était pas la seule, certes, mais elle était très forte sur ce point...

Certes, Marine Le Pen n'a jamais ouvertement prôné la dictature du prolétariat. Mais ses prises de position sur l'économie la rapprochaient quand même sérieusement de la gauche, voire de l'extrême-gauche...

Sur la construction européenne, l'analogie avec le PCF des années 70 et 80 est délicate : l'UE n'était pas aussi intégrée à l'époque, et l'euro n'existait pas. Mais quand même, on se souvient que le PCF à l'époque souhaitait une protection du marché intérieur.

Sur l'immigration, l'analogie est évidente, car il y a bien eu une époque où le PCF était très hostile aux immigrés. Au début des années 80, certains maires communistes de banlieue parisienne avaient lancé des actions commandos contre des foyers de travailleurs immigrés. Et à cette époque-là, Georges Marchais lui-même avait déclaré ceci : "En raison de la présence en France de près de quatre millions et demi de travailleurs immigrés et de membres de leurs familles, la poursuite de l'immigration pose aujourd'hui de graves problèmes. Il faut stopper l'immigration officielle et clandestine".

Sur les questions sociétales, le FN version Marine Le Pen était beaucoup moins conservateur : rien sur le mariage gay, par exemple (ce qui est logique, puisqu'il y avait plusieurs homosexuels parmi les dirigeants du parti).

Proximité sur l'économie, même rejet de l'immigration, absence de conservatisme sur les questions sociétales, etc. La similitude entre le FN version Marine Le Pen et le PCF des années 70/80 est quand même très forte...

Donc je maintiens : le FN version Marine Le Pen s'était déporté, ces dernières années, d'un point de vue idéologique, très à gauche de l'échiquier politique, s'éloignant en cela des préoccupations de l'électorat traditionnel de droite. Marion Maréchal est plus à droite que sa tante, non pas par extrémisme, mais parce que la tante était partie à gauche.

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Re: Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

Message non lu par Yakiv » 26 oct. 2018, 00:00:32

johanono a écrit :
25 oct. 2018, 23:33:09
Marine Le Pen a gardé un point commun avec son père : le rejet de l'immigration et de la construction européenne.

Mais sur l'économie, elle a beaucoup évolué par rapport à son père, et force est de constater qu'elle a défendu des thématiques économiques très à gauche.

Ainsi a-t-elle défendu les services publics à de nombreuses reprises. Lire CECI, par exemple, ou encore CECI.

Elle proposait aussi de ramener l'âge légal de départ en retraite à 60 ans.

Elle proposait aussi des hausses importantes de dépenses publiques. Ce n'était pas la seule, certes, mais elle était très forte sur ce point...

Certes, Marine Le Pen n'a jamais ouvertement prôné la dictature du prolétariat. Mais ses prises de position sur l'économie la rapprochaient quand même sérieusement de la gauche, voire de l'extrême-gauche...

Sur la construction européenne, l'analogie avec le PCF des années 70 et 80 est délicate : l'UE n'était pas aussi intégrée à l'époque, et l'euro n'existait pas. Mais quand même, on se souvient que le PCF à l'époque souhaitait une protection du marché intérieur.

Sur l'immigration, l'analogie est évidente, car il y a bien eu une époque où le PCF était très hostile aux immigrés. Au début des années 80, certains maires communistes de banlieue parisienne avaient lancé des actions commandos contre des foyers de travailleurs immigrés. Et à cette époque-là, Georges Marchais lui-même avait déclaré ceci : "En raison de la présence en France de près de quatre millions et demi de travailleurs immigrés et de membres de leurs familles, la poursuite de l'immigration pose aujourd'hui de graves problèmes. Il faut stopper l'immigration officielle et clandestine".

Sur les questions sociétales, le FN version Marine Le Pen était beaucoup moins conservateur : rien sur le mariage gay, par exemple (ce qui est logique, puisqu'il y avait plusieurs homosexuels parmi les dirigeants du parti).

Proximité sur l'économie, même rejet de l'immigration, absence de conservatisme sur les questions sociétales, etc. La similitude entre le FN version Marine Le Pen et le PCF des années 70/80 est quand même très forte...

Donc je maintiens : le FN version Marine Le Pen s'était déporté, ces dernières années, d'un point de vue idéologique, très à gauche de l'échiquier politique, s'éloignant en cela des préoccupations de l'électorat traditionnel de droite. Marion Maréchal est plus à droite que sa tante, non pas par extrémisme, mais parce que la tante était partie à gauche.
Tu es en train de comparer un parti tel qu'il raisonnait il y a 40 ans sur des prises de position qui ne lui étaient en rien spécifiques à un parti qui lui est radicalement opposé en 2018. Ce qui est totalement absurde.
Si tu veux savoir, il y a 40-50 ans, même les socialistes n'avaient pas le même discours sur l'immigration.
Et si tu remontes un peu plus loin encore, tu pourras même estimer que les socialistes défendaient en fait des thèses homophobes.
De là, tu viendras nous expliquer qu'au fond, le FN de Marion Maréchal Le Pen est peut-être plus tolérant vis-à-vis des homosexuels que les socialistes du l'ère Blum.
C'est absurde au plus haut point, tu t'en rends bien compte.

Ce qui a toujours fait la spécificité du parti communiste français, c'est la dictature du prolétariat et la mise en commun des moyens de production, ce n'est et ça n'a jamais été ses considérations sur l'immigration.

La sauvegarde des services publics en milieu rural, le père Le Pen la préconisait aussi.
Il n'y a guerre que sur l'âge de départ à la retraite qu'on a pu noter une réelle divergence avec les positions du père, encore que cette proposition de Marine Le Pen était associée à la condition de 40 années de cotisation, ce que le père lui-même a rappelé et souligné d'ailleurs.

Sur les préférences politiques des électeurs, là encore je pense que tu fais fausse route. Ça fait bien longtemps qu'on a identifié l'électorat du Front National comme un électorat populaire, de classe sociale plutôt modeste. Cet électorat n'a évidemment aucun intérêt à promouvoir une politique économique libérale très dure.

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Re: Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

Message non lu par johanono » 26 oct. 2018, 00:22:40

Il ne s'agit pas de comparer le FN d'aujourd'hui avec le PCF d'il y a 40 ans, juste pour le plaisir de comparer.

Il s'agit simplement de montrer que le FN version Marine Le Pen parle comme le PCF d'il y a 40 ans, ce qui révèle un net déplacement idéologique de ce parti vers la gauche, sous l'influence de Florian Philippot.

Inversement, Marion Maréchal incarne une droite traditionnelle plus classique. Ni plus ni moins.

Évidemment, le déplacement idéologique du FN vers la gauche (tout en conservant la thématique identitaire et sécuritaire) lui a permis de séduire l'électorat populaire. Si Marion Maréchal revient en politique avec un discours davantage typé "droite conservatrice libérale", elle risque de perdre chez les catégories populaires ce qu'elle gagnera chez les électeurs traditionnels de droite.

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Re: Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

Message non lu par albert » 26 oct. 2018, 05:59:01

Marine Le Pen n'a jamais été de gauche, elle a tenu des propos démagogiques dans un but purement électoraliste. Ca venait de Philippot, issu du chevènementisme, mais la greffe n'a pas pris, il est parti et le FN est depuis revenu à sa vraie ligne, qui se limite à la dénonciation de l'immigration. La retraite à 60 ans, Marine Le Pen n'y a jamais cru et elle a officiellement abandonné cette promesse en 2017, tout comme la sortie de l'UE et de l'euro.

Il n'y a donc guère de différences idéologiques entre Marine, Marion et Jean-Marie. Les seules divergences, elles portent sur la forme et la stratégie : Jean-Marie Le Pen est un personnage infréquentable qui multiplie les dérapages et les scandales, condamnant le FN à la marginalité. Marion Maréchal est sur la même stratégie que Bruno Megret : celle d'un rapprochement avec la droite classique. Quant à Marine Le Pen, depuis son échec de 2017, on ne sait plus trop bien quelle est son projet.
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Re: Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

Message non lu par Spartiate » 26 oct. 2018, 09:51:35

Yakiv a écrit :
25 oct. 2018, 22:17:00
Spartiate a écrit :
25 oct. 2018, 21:51:33
C'est plutôt toi qui fait une erreur d'analyse, à parler d'aile gauche ou d'aile droite. Je ne considère pas des personnalités comme Wauquiez et autres identitaires de LR comme étant à la gauche du FN. Le profil de Marion Maréchal se retrouve à vrai dire bien davantage auprès de la droite capitaliste, libérale-conservatrice qu'auprès du FN nationo-populo assez étatiste de Marine Le Pen.

Après oui, elle est l'incarnation d'une nouvelle génération de néocons, qui s'adressent surtout à une classe très aisée, plus sensible aux discours sur le matraquage fiscal et le maintien des traditions qu'aux discours sur les délocalisations et la concurrence déloyale. Avec fond commun pour les deux l'hostilité à l'égard de l'immigration, surtout musulmane.
Tu sembles avoir du mal à saisir la différence entre la droite et l'extrême-droite.
Quand à la droite, elle n'est pas uniquement libérale, en France elle revendique même un héritage gaulliste fortement marqué par l'étatisme, même si cette tradition a été un peu plus mis à mal depuis Sarkozy.
Avec Wauquiez aux mains du parti, j'ai en effet du mal à voir ce qui le distingue de Marion Maréchal. Des divergences au sujet de l'UE mais sur le reste, ils sont globalement d'accord. Sinon, il ne reste plus beaucoup de gaullistes au sein de LR, les centristes ont pour la plupart rejoint Macron ou l'UDI.

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Re: Baromètre : Marion Maréchal devant Wauquiez chez les sympathisants LR

Message non lu par johanono » 26 oct. 2018, 11:10:07

Peut-être Marine Le Pen n'a-t-elle jamais été de gauche. Peut-être était-elle pas sincère dans son discours "social". Je ne sais pas. Je constate simplement que ses prises de position politique (au moins sur l'économie) la rapprochaient sérieusement de l'extrême-gauche. Si on compare son programme économique à la présidentielle avec celui de Mélenchon, on constatera qu'il n'y avait pas de grande différences. Reste le volet identitaire, qui faisait une différence entre les deux, et qui a probablement contribué à ce qu'elle séduise davantage les ouvriers que Mélenchon.

Aujourd'hui, on ne sait plus trop où elle est. Si elle revient à la thématique classique de l'extrême-droite (sécurité, immigration), sans trop parler d'économie, alors en effet, on pourra dire qu'il n'y a plus guère de différences idéologiques entre la tante et la nièce. Mais on n'en est pas là.

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