Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

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johanono
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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par johanono » 18 nov. 2018, 12:51:46

Spartiate a écrit :
18 nov. 2018, 11:55:57
johanono a écrit :
18 nov. 2018, 11:11:19
Spartiate a écrit :
18 nov. 2018, 11:03:23
Vous résumez tout au pouvoir d'achat mais personnellement, j'aspirerais à un pouvoir moins vertical ou tout du moins une meilleure considération dans la politique menée des groupes qui ne seront pas majoritaires au Parlement car Macron n'est pas que le président de la petite majorité relative qui a voté pour lui.

Perso, j'accepte l'impôt si les deniers sont utilisés à bon escient et si l'on peut avoir un droit de regard. Un voeu pieux mais tant que ça continuera de la sorte, Macron devra se prendre ces manifs de ce type dans la g......
Apparemment, le discours des manifestants portait essentiellement sur la vie trop chère, le pouvoir d'achat trop faible, et le ras le bol fiscal n'est qu'un aspect de ce problème. Je ne crois pas que ça conceptualisait sur les institutions ou la verticalité du pouvoir. Les revendications étaient essentiellement utilitaires et consuméristes.
Je suis le premier à regretter que ces contestations restent terre-à-terre, et signent la victoire du consumérisme sur l'engagement politique. Maintenant, la solution est bien dans une conception moins verticale du pouvoir, en sondant la population par des consultations populaires. Pour l'heure, je lis et j'entends beaucoup des refrains de type "Les Français veulent...", "Les Français ne veulent pas...". Mais tant qu'on ne leur a pas demandé leur avis, ce ne sont que des suppositions.
Certes, un référendum, c'est la quintessence de la démocratie. Mais c'est forcément binaire : on ne peut y répondre que par oui ou par non. Cela ne fait pas forcément beaucoup avancer les débats.

Imaginons un référendum sur la taxe carbone ou sur l'écotaxe. Le non l'emporte. Et qu'est-ce qu'on fait après ? :gratte:

Imaginons un référendum sur un plan de baisse des dépenses publiques, seul préalable à une baisse des impôts. Les Français qui veulent le beurre et l'argent du beurre, plus de services publics, plus de protection sociale, mais moins d'impôts, voteront probablement non. Et qu'est-ce qu'on fait après ? :gratte:

En matière d'écologie, ce n'est pas neutre. Parce que seul un changement des modes de vie permettra de vraiment préserver notre environnement. Si on interroge les citoyens par référendum sur tel ou tel plan qui impliquerait de changer leurs habitudes de vie, ils voteront forcément contre...

On peut imaginer toutes les institutions possibles et imaginables, seule la mentalité, l'état d'esprit des citoyens, pourra déterminer les évolutions économiques et sociales du pays. La société détermine le politique, jamais l'inverse. Et si les citoyens français, majoritairement immatures, infantiles et consuméristes dans leur rapport à l'Etat, ne comprennent pas les vrais enjeux, alors la France est condamnée à un déclin irréversible et à d'intenses secousses sociales, quoique fassent ceux nous dirigent.

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Spartiate
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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par Spartiate » 18 nov. 2018, 13:09:23

johanono a écrit :
18 nov. 2018, 12:51:46
Certes, un référendum, c'est la quintessence de la démocratie. Mais c'est forcément binaire : on ne peut y répondre que par oui ou par non. Cela ne fait pas forcément beaucoup avancer les débats.
C'est faux. Les réponses proposées peuvent être constructives et être plus nombreuses que deux.

https://en.wikipedia.org/wiki/Referendu ... eferendums

Pour le reste de ton message, je ne reviendrai pas dessus car on est dans le même refrain lassant qui consiste à dire qu'on ne peut rien faire car "les Français sont...". On tourne en rond.

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johanono
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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par johanono » 18 nov. 2018, 13:59:21

Ton lien n'est pas en français, je ne me suis pas donné la peine de le lire.

Oui, mon refrain est lassant, mais la complainte des gens qui se plaignent est tout aussi lassante. Dans une démocratie, il faut accepter la loi de la majorité. Si on fait un référendum, c'est bien la majorité qui aura gain de cause. Donc oui, "les Français sont...", mais qu'est-ce que tu veux qu'on dise de plus ?

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par Spartiate » 18 nov. 2018, 14:51:58

Grosso modo, il est écrit qu'il existe des référendums à choix multiples et qu'ils ont été pratiqués en Europe et dans le reste du monde. La Nouvelle-Zélande a même demandé à ses électeurs s'ils voulaient changer de drapeau national entre 4 propositions, alors ça va bien au-delà de la simple formalité Oui/Non.

Le gouvernement français peut donc parfaitement soumettre à la consultation populaire des propositions concrètes, soit en demandant aux électeurs s'ils approuvent ou refusent ; soit en leur demandant de choisir entre deux ou plusieurs propositions. Macron, qui visiblement souhaite réconcilier le peuple français avec ses dirigeants, peut le faire avec ce biais, ça ne mange pas de pain et ça évite les blocages actuels, dans l'hypothèse où l'on considère que c'est uniquement la non-volonté des Français qui cause ce délitement.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par johanono » 18 nov. 2018, 15:11:47

Un référendum à choix multiples sur quelque chose comme un drapeau, pourquoi pas. Sur quelque chose comme l'écotaxe, ça me semble compliqué...

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par Spartiate » 18 nov. 2018, 15:18:27

Après, c'est au gouvernement, aux partis et aux médias de manière générale de faire leur travail d'argumentation et de vulgarisation. C'est comme ça depuis longtemps.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par Papibilou » 18 nov. 2018, 15:49:36

johanono a écrit :
18 nov. 2018, 13:59:21
Dans une démocratie, il faut accepter la loi de la majorité. Si on fait un référendum, c'est bien la majorité qui aura gain de cause. Donc oui, "les Français sont...", mais qu'est-ce que tu veux qu'on dise de plus ?
C'est vrai et c'est faux. en effet la démocratie c'est la loi de la majorité mais elle ne peut pas avoir pour résultat l'oppression d'une minorité, sauf si les droits de l'homme sont en jeu.
En conséquence, je pense que lorsqu'une décision va peser fort sur une minorité ( ici , pauvre ) le gouvernement doit énoncer en même temps (le refrain LREM) les mesures qui sont prises pour alléger cette oppression.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par johanono » 18 nov. 2018, 16:33:18

Spartiate a écrit :
18 nov. 2018, 15:18:27
Après, c'est au gouvernement, aux partis et aux médias de manière générale de faire leur travail d'argumentation et de vulgarisation. C'est comme ça depuis longtemps.
Donc en gros, il y aurait un manque de pédagogie? C'est un peu l'argument bateau, ça...

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par El Fredo » 18 nov. 2018, 16:45:51

Je veux bien qu'on veuille organiser des référendums mais le problème c'est que si on le fait en France en ce moment alors on connait d'avance le résultat : NON.
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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par Nombrilist » 18 nov. 2018, 16:55:43

En ce cas, il suffit de poser des questions en les tournant par la négative :star3:
Comment un homme politique français peut-il placer les intérêts de son propre pays derrière les intérêts d'un pays concurrent ? Simple: en se faisant élire sans être franchement ambiguë sur la question.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par Spartiate » 18 nov. 2018, 16:58:43

johanono a écrit :
18 nov. 2018, 16:33:18
Spartiate a écrit :
18 nov. 2018, 15:18:27
Après, c'est au gouvernement, aux partis et aux médias de manière générale de faire leur travail d'argumentation et de vulgarisation. C'est comme ça depuis longtemps.
Donc en gros, il y aurait un manque de pédagogie? C'est un peu l'argument bateau, ça...
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que si un sujet d'un référendum est compliqué, c'est là que la campagne revêt toute son importance.
El Fredo a écrit :
18 nov. 2018, 16:45:51
Je veux bien qu'on veuille organiser des référendums mais le problème c'est que si on le fait en France en ce moment alors on connait d'avance le résultat : NON.
D'où le principe de ne pas simplement proposer comme réponses Oui/Non (je n'en suis pas fan non plus), mais des propositions concrètes. Le gouvernement met en place une réforme et propose 2 alternatives - voire plus - qui vont dans ce sens. La plus populaire d'entre elles est adoptée.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par johanono » 18 nov. 2018, 17:00:41

Donc on tourne en rond.

Soit on a des institutions qui, comme aujourd'hui, permettent à un gouvernement d'imposer une réforme même si elle n'est pas majoritairement acceptée dans l'opinion publique, mais alors, il y a risque de blocages, de tensions sociales.

Soit on a des institutions destinées à permettre une représentation parlementaire de tous les courants d'opinion, c'est-à-dire une proportionnelle intégrale. Dans ce cas, c'est le blocage permanent, aucune grande réforme ne passera jamais.

Soit on essaye le référendum, mais alors il y a de fortes probabilités pour que le non l'emporte (étant précisé que j'ai de gros doutes sur la possibilité de mettre en place un référendum avec plusieurs réponses possibles).

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par Spartiate » 18 nov. 2018, 17:08:32

Les gens ne votent "non" à la question qui leur est posée que si le référendum laisser planer une ombre trop importante du gouvernement. Par exemple, si un gouvernement impopulaire soumet à référendum une modification constitutionnelle.

Par contre, pour un sujet de société, les électeurs ne vont pas voter à l'inverse de leurs convictions juste pour le plaisir de sanctionner le gouvernement. En admettant que le mariage homo n'aurait pas encore été légalisé et que Macron déciderait de laisser les électeurs trancher par référendum, les électeurs de Mélenchon ne votent y voter défavorablement juste pour s'opposer au gouvernement. C'est valable aussi pour les questions sociales.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par johanono » 18 nov. 2018, 17:24:18

En même temps, un référendum laisse toujours planer une ombre importante du gouvernement, qui en a eu l'initiative.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par wesker » 18 nov. 2018, 23:28:32

D'un côté Macron admet qu'il n'est pas parvenu à réconcilier les gouvernants avec le peuple, mais malgré tout il continue inlassablement une politique en laquelle il doit certainement croire mais qui ne se veut favorable qu'à une minorité de citoyens....dès lors une question se pose pour moi, en poursuivant de manière dogmatique ne contribuera t-il pas à éloigner encore davantage les citoyens qu'il ambitionne de réconcilier ?

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