Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

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El Fredo
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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par El Fredo » 19 nov. 2018, 08:54:25

Spartiate a écrit :
18 nov. 2018, 17:08:32
Les gens ne votent "non" à la question qui leur est posée que si le référendum laisser planer une ombre trop importante du gouvernement. Par exemple, si un gouvernement impopulaire soumet à référendum une modification constitutionnelle.

Par contre, pour un sujet de société, les électeurs ne vont pas voter à l'inverse de leurs convictions juste pour le plaisir de sanctionner le gouvernement. En admettant que le mariage homo n'aurait pas encore été légalisé et que Macron déciderait de laisser les électeurs trancher par référendum, les électeurs de Mélenchon ne votent y voter défavorablement juste pour s'opposer au gouvernement. C'est valable aussi pour les questions sociales.
Je suis très sceptique. Il y a quelques années les Irlandais avaient rejeté un référendum légalisant l'avortement, parce qu'une partie des électeurs du Non était contre et que l'autre partie estimait que la réforme n'allait pas assez loin. Ça leur a servi de leçon et ils ont fini par adopter cette réforme malgré les réticences qui pouvaient persister.
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johanono
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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par johanono » 19 nov. 2018, 08:55:54

wesker a écrit :
18 nov. 2018, 23:28:32
D'un côté Macron admet qu'il n'est pas parvenu à réconcilier les gouvernants avec le peuple, mais malgré tout il continue inlassablement une politique en laquelle il doit certainement croire mais qui ne se veut favorable qu'à une minorité de citoyens....dès lors une question se pose pour moi, en poursuivant de manière dogmatique ne contribuera t-il pas à éloigner encore davantage les citoyens qu'il ambitionne de réconcilier ?
Et quelle politique veux-tu qu'il mène alors ? La politique de Mélenchon ? Il n'a pas été élu pour ça. La politique de Marine Le Pen ? Il n'a pas été élu pour ça.

Papibilou
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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par Papibilou » 19 nov. 2018, 12:36:05

johanono a écrit :
19 nov. 2018, 08:55:54
wesker a écrit :
18 nov. 2018, 23:28:32
D'un côté Macron admet qu'il n'est pas parvenu à réconcilier les gouvernants avec le peuple, mais malgré tout il continue inlassablement une politique en laquelle il doit certainement croire mais qui ne se veut favorable qu'à une minorité de citoyens....dès lors une question se pose pour moi, en poursuivant de manière dogmatique ne contribuera t-il pas à éloigner encore davantage les citoyens qu'il ambitionne de réconcilier ?
Et quelle politique veux-tu qu'il mène alors ? La politique de Mélenchon ? Il n'a pas été élu pour ça. La politique de Marine Le Pen ? Il n'a pas été élu pour ça.
Je ne dirai pas que Wesker a raison car, effectivement Macron a été élu sur un programme et il me semble bon pour le pays qu'il essaye de l'appliquer.
Néanmoins, je mettrai un petit bémol: lorsque l'on s'aperçoit que quelque chose cloche dans la perception ou que l'on a omis de prendre en compte les conséquences fâcheuses d'une décision, il (Macron) doit savoir qu'il ne faut pas forcément changer de cap mais analyser les raisons pour lesquelles cette décision passe si mal.
Par exemple la pédagogie (on explique si mal les réformes!) pourrait consister à innover dans la présentation d'une réforme. Un exemple ? Un prof (j'ai été prof quelques années) dispose d'un instrument tout bête: un tableau (noir ou blanc au choix), ce qui signifie que pour expliquer les choses il vaut mieux faire appel à la mémoire visuelle ET auditive plus que simplement auditive. Quand je regarde comme hier au soir la prestation de Philippe je me dis à la fin: mais qu'est-ce qu'il a dit ? Alors peut-être que mes facultés intellectuelles sont émoussées mais je pense que s'il avait amené un tableau en demandant de zoomer sur ce qu'il avait à dire j'aurais retenu quelque chose en dehors du "j'ai entendu et nous garderons le cap".
Quant aux conséquences, il doit bien admettre que les français comprennent que les moins favorisés risquent de pâtir de la taxe carbone (pour ne prendre que cet exemple). C'et pourquoi il se devait AVANT de passer à cette augmentation qui me paraît indispensable (et pas après sinon ça sera considéré comme du rattrapage et un premier de la classe ne doit pas faire du rattrapage :roll: ) de se poser la question de qui ça allait impacter le plus et annoncer les mesures destinées à amortir l'effet sur les classes défavorisées.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par johanono » 19 nov. 2018, 13:30:14

L'argument du manque de pédagogie (généralement avancé, en cas de conflit social, soit par le gouvernement pour s'excuser et justifier sa réforme, soit par les protestataires eux-mêmes pour justifier leur mouvement) est assez hypocrite, et revient à infantiliser les citoyens.

Les données du problème sont très claires. Si c'est le gouvernement qui argue d'un manque de pédagogie, ça veut dire qu'il prend les manifestants pour des gogos, sur le mode "vous n'avez pas compris que cette réforme est bonne pour vous", alors que généralement, ils ont très bien compris, et ils compris qu'ils ne veulent pas de la réforme proposée par le gouvernement.

Et quand ce sont les manifestants qui reprochent au gouvernement un manque de pédagogie, ils font preuve d'une grande hypocrisie, car en général, ils ont bien compris, mais ne veulent pas assumer leur refus très égoïste.

Donc soit les gens sont de mauvaise foi, soit ce sont de grands enfants qui comprennent vite mais à qui il faut expliquer longtemps. Toi-même, tu as fait la comparaison avec la pédagogie dont un prof doit savoir faire preuve à l'école. Sauf que là, avec les manifestants, on ne s'adresse (en principe) pas à des enfants, mais à des adultes censément intelligents et responsables !

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Logos
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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par Logos » 19 nov. 2018, 14:44:53

Papibilou a écrit :
17 nov. 2018, 10:12:34
Vous allez trouver quelques avancées qui cumulent lutte contre le réchauffement et avantage pour les gens, mais ne vous leurrez pas, il vous faudra faire aussi des sacrifices.
Pour faire accepter les sacrifices, il faut qu'une majorité de la population soit convaincue que le projet global est :
- Juste (les coûts et les gains sont équitablement répartis)
- Porteur de progrès (économique, social, culturel, politique etc.)

C'est à ces conditions que la masse continue de "jouer le jeu".
Le deal conclu en Occident avec les classes populaires et moyennes était le suivant : renoncez au communisme et au fascisme en échange de ce progrès collectif. Depuis les années 80 ce deal est mis à mal. Le progrès s'est ralenti ou est devenu partiel. Alors que les coûts et les risques s'accélèrent.

Économique et social : Le niveau de vie reste élevé en moyenne, mais on a plus le choix qu'entre chômage égalitaire ou croissance inégalitaire et instable. Notamment beaucoup d'occidentaux populaires ou des classes moyennes ont le sentiment d'être les "cocus" du nouveau système. Que le rattrapage des pays émergents et l'enrichissement des plus aisés se fait sur leur dos. Même chose sur les coûts de la transition écologique.

Politique : les libertés individuelles restent globalement garanties, mais la souveraineté collective (la base de la démocratie) s'effrite. Et les institutions de la démocratie (partis, syndicats, médias, administration) sont jugées soit inefficaces, soit corrompues.

Même dans le culturel et le sociétal, les progrès ne semblent plus concerner que des portions de la population (ex: minorités, milieux éduqués ou très urbains). Les doutes sur le sens et les valeurs quand à eux touchent tous les milieux. Même les mieux intégrés au système.
Modifié en dernier par Logos le 19 nov. 2018, 14:57:27, modifié 1 fois.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par Papibilou » 19 nov. 2018, 14:54:00

johanono a écrit :
19 nov. 2018, 13:30:14
L'argument du manque de pédagogie (généralement avancé, en cas de conflit social, soit par le gouvernement pour s'excuser et justifier sa réforme, soit par les protestataires eux-mêmes pour justifier leur mouvement) est assez hypocrite, et revient à infantiliser les citoyens.

Les données du problème sont très claires. Si c'est le gouvernement qui argue d'un manque de pédagogie, ça veut dire qu'il prend les manifestants pour des gogos, sur le mode "vous n'avez pas compris que cette réforme est bonne pour vous", alors que généralement, ils ont très bien compris, et ils compris qu'ils ne veulent pas de la réforme proposée par le gouvernement.

Et quand ce sont les manifestants qui reprochent au gouvernement un manque de pédagogie, ils font preuve d'une grande hypocrisie, car en général, ils ont bien compris, mais ne veulent pas assumer leur refus très égoïste.

Donc soit les gens sont de mauvaise foi, soit ce sont de grands enfants qui comprennent vite mais à qui il faut expliquer longtemps. Toi-même, tu as fait la comparaison avec la pédagogie dont un prof doit savoir faire preuve à l'école. Sauf que là, avec les manifestants, on ne s'adresse (en principe) pas à des enfants, mais à des adultes censément intelligents et responsables !
Il suffit, pour s'en convaincre, de voir que nombre de gens pensent, par exemple, que l'aide à la conversion prévue à 4000€ ne concerne que les achats de véhicules neufs, voire de véhicules électriques.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par wesker » 20 nov. 2018, 18:13:25

Johanono, d'une part je n'ai pas dit qu'il fallait mener la politique de Mélenchon, pas davantage que celle de Marine Le Pen pour lesquels, d'ailleurs je n'ai pas voté....j'ai simplement dit que cette situation risque d'aboutir à de profondes tensions et que la responsabilité d'un Président de la République est que, bien qu'ayant été élu sur un projet que trop peu de gens lisent et viennent ensuite contester, il se devait de tenir compte aussi de la situation exprimée par ceux qui s'organisent. J'ai le sentiment qu'il est le Président d'une parti aisé des français alors que sa responsabilité n'est pas de contraindre mais de susciter l'adhésion, l'enthousiasme car les français savent que la situation est difficile mais ceux qui vivent bien sne souhaitent pas véritablement apporter leur participation à l'effort.

Tu constateras que bien qu'opposé à la majorité, je ne fais pas partie des gilets jaunes dont je partage pourtant colère et préoccupation, considérant que dénoncer les conséquences sans s'organiser pour apporter des solutions aux causes est une démarche vaine. C'est, en ce sens que nous devons agir d'une part pour montrer notre volonté et notre capacité à reprendre notre destin en main, et d'autre part pour construire une alternative que les libéraux démocrates, trop attachés à leurs intérêts ne souhaitent pas voir se mettre en place.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par Papibilou » 21 nov. 2018, 10:47:14

wesker a écrit :
20 nov. 2018, 18:13:25
Johanono, d'une part je n'ai pas dit qu'il fallait mener la politique de Mélenchon, pas davantage que celle de Marine Le Pen pour lesquels, d'ailleurs je n'ai pas voté....j'ai simplement dit que cette situation risque d'aboutir à de profondes tensions et que la responsabilité d'un Président de la République est que, bien qu'ayant été élu sur un projet que trop peu de gens lisent et viennent ensuite contester, il se devait de tenir compte aussi de la situation exprimée par ceux qui s'organisent. J'ai le sentiment qu'il est le Président d'une parti aisé des français alors que sa responsabilité n'est pas de contraindre mais de susciter l'adhésion, l'enthousiasme car les français savent que la situation est difficile mais ceux qui vivent bien sne souhaitent pas véritablement apporter leur participation à l'effort.

Tu constateras que bien qu'opposé à la majorité, je ne fais pas partie des gilets jaunes dont je partage pourtant colère et préoccupation, considérant que dénoncer les conséquences sans s'organiser pour apporter des solutions aux causes est une démarche vaine. C'est, en ce sens que nous devons agir d'une part pour montrer notre volonté et notre capacité à reprendre notre destin en main, et d'autre part pour construire une alternative que les libéraux démocrates, trop attachés à leurs intérêts ne souhaitent pas voir se mettre en place.
Je suis d'accord avec votre analyse du premier paragraphe. Effectivement, Macron a été élu mais est-ce qu'il a été élu sur la base de son programme ? La réponse est évidemment négative puisque il n'a obtenu qu'un peu plus de 20% des voix au premier tour. Les autres français (qui ont voté au second tour ) l'ont élu non en le choisissant lui mais en éliminant MLP.
Or son programme est cohérent (on peut ne pas être d'accord sur l'ensemble des points mais, .. atteindre un budget annuel sans déficit, mener le pays vers les énergies renouvelables, etc .. sont des objectifs qui peuvent être partagés par à peu près tous.
Encore faut-il qu'il l'explique clairement et qu'il prenne soin de ne pas entraîner les plus défavorisés vers le bas.
Vous ajoutez que ceux qui vivent bien " ne souhaitent pas véritablement apporter leur participation à l'effort". Je n'en suis pas si sûr. En tous cas dans mon entourage, certains (pas tous j'en conviens) sont prêts à quelques sacrifices pour aller vers les objectifs que Macron s'est fixé.
En ce qui concerne le mouvement des gilets jaunes, je pense qu'il démontre à l'évidence un manque de pédagogie du gouvernement et un manque de prise en compte de certaines catégories de la population trop touchées par les mesures prises. Est-ce que cela justifie les dérapages, évidemment non. Est-ce que les gilets jaunes ont su porter leurs demandes, je pense que oui, en partie, même si ceux qui restent portent des revendications trop variées pour être prises en compte.
Et c'est peut-être là que Macron doit montrer qu'il fait de la politique autrement, en tenant compte de cette mobilisation via internet qui est bien autre chose qu'une élection ou qu'un référendum, mais une nouvelle forme de demande des plus défavorisés.
S'il ne sait pas prendre en compte cette mobilisation, nous ne devrons pas nous étonner d'avoir nous aussi, bientôt, notre mouvement 5 étoiles.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par johanono » 21 nov. 2018, 11:35:51

Des fois, j'en viens à souhaiter que nous ayons notre Mouvement 5 Étoiles, qu'il parvienne au pouvoir, et qu'il se vautre lamentablement face aux contraintes de la gestion des affaires publiques.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par Narbonne » 21 nov. 2018, 12:18:10

"Pour faire accepter les sacrifices, il faut qu'une majorité de la population soit convaincue que le projet global est :
- Juste (les coûts et les gains sont équitablement répartis)
- Porteur de progrès (économique, social, culturel, politique etc.)"

et que le compte en banque ne soit pas à zéro à la fin du mois
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par wesker » 21 nov. 2018, 14:19:54

Papibilou

Ce n'est pas le manque de pédagogie qui cause la mobilisation, ce n'est pas l'incompréhension d'un projet politique global c'est le fait que les manifestants y sont opposés car ils crèvent la dalle. Au contraire ils comprennent parfaitement que les prix, par la taxation des carburants, vont continuer de croître, ils savent aussi que les politiciens, toujours plus nombreux ne feront pas d'efforts, et comprennent que des mesures, concrètes et immédiates furent favorables à une petite partie de la population, simplement ils n'y adhèrent pas.

tu évoques la présidentielle, nous sommes d'accord mais les législatives permirent l'élection de députés qui doivent se souvenir que leurs responsabilités n'est pas de rester docile afin d'obtenir une investiture (d'ailleurs, sous l'ère Valls, les députés dociles ne furent pas reconduits, pour beaucoup d'entre eux), mais doivent avoir la responsabilité de représenter et donc défendre les intérêts des français, bien qu'étant élu sur u un projet global qu'ils ont le devoir d'amender....or, ces élus agissent en godillots

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par Papibilou » 21 nov. 2018, 15:20:50

wesker a écrit :
21 nov. 2018, 14:19:54
Papibilou

Ce n'est pas le manque de pédagogie qui cause la mobilisation, ce n'est pas l'incompréhension d'un projet politique global c'est le fait que les manifestants y sont opposés car ils crèvent la dalle. Au contraire ils comprennent parfaitement que les prix, par la taxation des carburants, vont continuer de croître, ils savent aussi que les politiciens, toujours plus nombreux ne feront pas d'efforts, et comprennent que des mesures, concrètes et immédiates furent favorables à une petite partie de la population, simplement ils n'y adhèrent pas.

tu évoques la présidentielle, nous sommes d'accord mais les législatives permirent l'élection de députés qui doivent se souvenir que leurs responsabilités n'est pas de rester docile afin d'obtenir une investiture (d'ailleurs, sous l'ère Valls, les députés dociles ne furent pas reconduits, pour beaucoup d'entre eux), mais doivent avoir la responsabilité de représenter et donc défendre les intérêts des français, bien qu'étant élu sur u un projet global qu'ils ont le devoir d'amender....or, ces élus agissent en godillots
Le manque de pédagogie c'est quand on comprend, AVANT d'augmenter la taxe sur les carburants, que cette augmentation sera mal acceptée en particulier par les gens à faible pouvoir d'achat et vivant en campagne ou grande périphérie des villes. Autrement dit si les mesures d' accompagnement permettent d'éviter aux couches défavorisées de faire des sacrifices, ces mesures seront acceptées. Concernant les prix en général les gens savent que le gouvernement n'y est pas pour grand chose.
Concernant les députés, je veux bien qu'ils apportent leur éclairage et des amendement aux projets, c'est leur rôle et ils le font, mais s'ils deviennent des boulets du pouvoir tels les frondeurs, ça devient de la cacophonie.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par Narbonne » 21 nov. 2018, 18:46:46

"La France fut longtemps considérée comme un modèle de mobilité sociale. Certes, tout n'y était pas parfait. Mais elle connaissait un mouvement continu qui allait dans le bon sens. Or, la sécurité économique et la certitude du lendemain sont désormais des privilèges. La jeunesse française exprime son désarroi. Une fracture sociale se creuse dont l'ensemble de la Nation supporte la charge. La "machine France" ne fonctionne plus. Elle ne fonctionne plus pour tous les Français. »
« Dans les banlieues déshéritées règne une terreur molle. Quand trop de jeunes ne voient poindre que le chômage ou des petits stages au terme d'études incertaines, ils finissent par se révolter. Pour l'heure, l'État s'efforce de maintenir l'ordre et le traitement social du chômage évite le pire. Mais jusqu'à quand ? »
(discours fondateur de la campagne présidentielle de Jacques Chirac, 17 février 1995).

« Ces difficultés, ces drames, cette fracture sociale qui menace de s'élargir en une fracture urbaine, ethnique et parfois même religieuse, ne sont pas des fatalités ».

Il a pas fait grand chose ainsi que ses successeurs. Les gilets jaunes montrent cette fracture sociale
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par Logos » 21 nov. 2018, 20:28:48

johanono a écrit :
21 nov. 2018, 11:35:51
Des fois, j'en viens à souhaiter que nous ayons notre Mouvement 5 Étoiles, qu'il parvienne au pouvoir, et qu'il se vautre lamentablement face aux contraintes de la gestion des affaires publiques.
Tout dépend ce qu'on entend par "se vautrer" : être à 3% de déficit au lieu de 2% ?
La plupart des gens ont compris depuis longtemps que les indicateurs macro-économiques étaient insuffisants pour juger une politique.
Et que dans le cadre de l'UE la situation d'un pays dépendait aussi du cadre européen, plus ou moins favorable à untel ou untel.

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Re: Emmanuel Macron : « Je n’ai pas réussi à réconcilier le peuple français avec ses dirigeants »

Message non lu par Papibilou » 25 nov. 2018, 10:25:19

Logos a écrit :
21 nov. 2018, 20:28:48
johanono a écrit :
21 nov. 2018, 11:35:51
Des fois, j'en viens à souhaiter que nous ayons notre Mouvement 5 Étoiles, qu'il parvienne au pouvoir, et qu'il se vautre lamentablement face aux contraintes de la gestion des affaires publiques.
Tout dépend ce qu'on entend par "se vautrer" : être à 3% de déficit au lieu de 2% ?
La plupart des gens ont compris depuis longtemps que les indicateurs macro-économiques étaient insuffisants pour juger une politique.
Et que dans le cadre de l'UE la situation d'un pays dépendait aussi du cadre européen, plus ou moins favorable à untel ou untel.
La différence entre 2% de déficit et 3% c'est juste ...23 milliards. Une paille ! A force de mesurer le déficit au PIB on perd complètement la notion des chiffres. Rapporté aux charges (330 milliards), ce n'est plus 1% c'est 7% !!

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