Les Français sont-ils encore Charlie ?

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johanono
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Re: Les Français sont-ils encore Charlie ?

Message non lu par johanono » 07 janv. 2019, 08:53:02

Nombrilist a écrit :
06 janv. 2019, 17:15:22
@johanono , je suis d'accord avec toi pour dire que la cinquantaine de bloqueurs de l'Est Républicain méritent d'être arrêtés. Parcontre, je ne suis pas d'accord avec ton amalgame. Les GJ sont au minimum 150 000. Ces bloqueurs étaient une cinquantaine.
Le problème, c'est que, parmi les GJ qui passent régulièrement à la télé, personne ne condamne de tels agissements. Quand les journalistes leur demandent s'ils condamnent, ils s'y refusent, disent que c'est le gouvernement qui fait de la provocation, etc.

C'est difficile de savoir qui est vraiment représentatif des GJ : les quelques têtes modérées qui dépassent (je pense à Jaqueline Mouraud et à la fille qui devait être chroniqueuse sur BFMTV) sont systématiquement insultées et menacées au point de devoir cesser leurs fonctions. Le seul dont la légitimité ne semble pas contestée par la base est Eric Drouet, et comme par hasard, on notera que c'est le plus extrémiste de tous...

Donc en l'absence de porte-parole modéré incontesté, j'en arrive à la conclusion que oui, ces agressions dont on parle sont cautionnées par la base des manifestants.
Heleth a écrit :
06 janv. 2019, 17:10:45
@johanono
A vous lire j'ai l'impression que vous vous comportez exactement comme les GJs. A savoir qu'ils se permettent d'insulter ceux qui ne pensent pas comme eux.

N'avez vous pas l'impression de faire votre la maxime "faites ce que je dis, pas ce que je fais".
On me reproche de mal parler des GJ ? Je l'admets, j'en parle dans des termes peu amènes. Mais je pense que je n'ai pas de leçons de morale à recevoir de gens qui, eux-mêmes, insultent quiconque n'est pas d'accord avec eux, menacent les journalistes, vandalisent des bâtiments publics, etc.

Je lis leurs argumentations, leurs revendications, dans les media, sur Internet.

J'ai vu des trucs du genre "Macron, nourris ton peuple", "Macron, démission", "Macron, donne-nous l'augmentation des pensions et des salaires et nous arrêterons le mouvement", "hausse des pensions, baisse des dépenses publiques", etc. Ces revendications trahissent une méconnaissance grave des règles de base de notre économie.

Je constate aussi les attaques contre les journalistes, qui pourtant leur servent la soupe. Je constate encore les attaques des GJ contre ceux des leurs qui se retrouvent sur le devant de l'affiche (à l'exception d'Eric Drouet) et qu'ils accusent d'être vendus, illégitimes. Tout ceci révèle une grave intolérance.

Je ne parle même pas des fautes d'orthographe qui trahissent un niveau intellectuel médiocre.

Il faut le dire, tout ça. Il faut démonter leurs arguments. Alors oui, j'en parle en les qualifiant de "neuneus" ou de "crétins". Ce n'est peut-être pas bien, mais ça reste très gentil, je crois.

Papibilou
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Re: Les Français sont-ils encore Charlie ?

Message non lu par Papibilou » 08 janv. 2019, 08:45:22

johanono a écrit :
07 janv. 2019, 08:53:02
Nombrilist a écrit :
06 janv. 2019, 17:15:22
@johanono , je suis d'accord avec toi pour dire que la cinquantaine de bloqueurs de l'Est Républicain méritent d'être arrêtés. Parcontre, je ne suis pas d'accord avec ton amalgame. Les GJ sont au minimum 150 000. Ces bloqueurs étaient une cinquantaine.
Le problème, c'est que, parmi les GJ qui passent régulièrement à la télé, personne ne condamne de tels agissements. Quand les journalistes leur demandent s'ils condamnent, ils s'y refusent, disent que c'est le gouvernement qui fait de la provocation, etc.

C'est difficile de savoir qui est vraiment représentatif des GJ : les quelques têtes modérées qui dépassent (je pense à Jaqueline Mouraud et à la fille qui devait être chroniqueuse sur BFMTV) sont systématiquement insultées et menacées au point de devoir cesser leurs fonctions. Le seul dont la légitimité ne semble pas contestée par la base est Eric Drouet, et comme par hasard, on notera que c'est le plus extrémiste de tous...

Donc en l'absence de porte-parole modéré incontesté, j'en arrive à la conclusion que oui, ces agressions dont on parle sont cautionnées par la base des manifestants.
Heleth a écrit :
06 janv. 2019, 17:10:45
@johanono
A vous lire j'ai l'impression que vous vous comportez exactement comme les GJs. A savoir qu'ils se permettent d'insulter ceux qui ne pensent pas comme eux.

N'avez vous pas l'impression de faire votre la maxime "faites ce que je dis, pas ce que je fais".
On me reproche de mal parler des GJ ? Je l'admets, j'en parle dans des termes peu amènes. Mais je pense que je n'ai pas de leçons de morale à recevoir de gens qui, eux-mêmes, insultent quiconque n'est pas d'accord avec eux, menacent les journalistes, vandalisent des bâtiments publics, etc.

Je lis leurs argumentations, leurs revendications, dans les media, sur Internet.

J'ai vu des trucs du genre "Macron, nourris ton peuple", "Macron, démission", "Macron, donne-nous l'augmentation des pensions et des salaires et nous arrêterons le mouvement", "hausse des pensions, baisse des dépenses publiques", etc. Ces revendications trahissent une méconnaissance grave des règles de base de notre économie.

Je constate aussi les attaques contre les journalistes, qui pourtant leur servent la soupe. Je constate encore les attaques des GJ contre ceux des leurs qui se retrouvent sur le devant de l'affiche (à l'exception d'Eric Drouet) et qu'ils accusent d'être vendus, illégitimes. Tout ceci révèle une grave intolérance.

Je ne parle même pas des fautes d'orthographe qui trahissent un niveau intellectuel médiocre.

Il faut le dire, tout ça. Il faut démonter leurs arguments. Alors oui, j'en parle en les qualifiant de "neuneus" ou de "crétins". Ce n'est peut-être pas bien, mais ça reste très gentil, je crois.
Je suis absolument d'accord sur le fond.

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Snark
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Re: Les Français sont-ils encore Charlie ?

Message non lu par Snark » 08 janv. 2019, 14:04:24

johanono a écrit :
07 janv. 2019, 08:53:02
Il faut le dire, tout ça. Il faut démonter leurs arguments. Alors oui, j'en parle en les qualifiant de "neuneus" ou de "crétins". Ce n'est peut-être pas bien, mais ça reste très gentil, je crois.
Gilets jaunes :

- On en a marre de payer le carburant toujours plus cher
alors que ça ne réduit pas nos trajets domicile travail ( pour ceux qui en ont )
et qu'aucune alternative sérieuse n'est mise en place .
- On en a marre de payer toujours plus de taxes alors que les bureaux de poste
ferment , qu'on est toujours plus mal soignés et mal logés .
- On en a marre que les GAFAM paient toujours moins d'impots et profitent
toujours plus de l'économie française à nos frais .

Bref on en a marre de payer toujours plus pour toujours moins .

Vous pouvez répondre quelque chose d'autre que neuneus et crétins ?
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Cedric
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Re: Les Français sont-ils encore Charlie ?

Message non lu par Cedric » 08 janv. 2019, 14:30:18

El Fredo a écrit :
06 janv. 2019, 23:57:40
. Les sources privilégiées par les GJ sont Russia Today, Rémy Buisine (Brut) et Vincent Lapierre (un faf proche de Soral), parce que ce sont les seuls qui font de la diffusion brute et en live sans montage. Ce qui d'ailleurs n'exclut aucun parti-pris.
Effectivement ce sont de très bonnes sources d’informations, pour tous les fans de BFM et compagnie vous devriez essayer, ça fait du bien de voir des chiffres non truqués, etc....

PS: Vincent Lapierre est depuis un petit moment très très loin de Soral ;)

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El Fredo
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Re: Les Français sont-ils encore Charlie ?

Message non lu par El Fredo » 08 janv. 2019, 16:09:36

Idéologiquement j'en doute.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

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Nolimits
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Re: Les Français sont-ils encore Charlie ?

Message non lu par Nolimits » 08 janv. 2019, 16:15:42

Je ne connaissais pas ce "Vincent Lapierre", je suis allé voir, j'ai lu ce qu'il dit...Je vais continuer de m'informer ailleurs... :star3:
"La France glisse de plus en plus dans la dictature, débute-t-il. [...] Tous les moyens sont bons pour interdire aux journalistes indépendants de travailler. [...] Les libertés d'informer et de s'informer sont piétinées aujourd'hui en France. Cette censure s'appuie sur des milices qui signalent en meutes sur Internet, menacent sur le terrain." Ces milices, affirme-t-il, ce sont les antifas et la Ligue de Défense Juive, qui forment ensemble une "police politique protégée par le pouvoir."
L'Express-ICI

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johanono
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Re: Les Français sont-ils encore Charlie ?

Message non lu par johanono » 12 janv. 2019, 21:50:29

Snark a écrit :
08 janv. 2019, 14:04:24
johanono a écrit :
07 janv. 2019, 08:53:02
Il faut le dire, tout ça. Il faut démonter leurs arguments. Alors oui, j'en parle en les qualifiant de "neuneus" ou de "crétins". Ce n'est peut-être pas bien, mais ça reste très gentil, je crois.
Gilets jaunes :

- On en a marre de payer le carburant toujours plus cher
alors que ça ne réduit pas nos trajets domicile travail ( pour ceux qui en ont )
et qu'aucune alternative sérieuse n'est mise en place .
- On en a marre de payer toujours plus de taxes alors que les bureaux de poste
ferment , qu'on est toujours plus mal soignés et mal logés .
- On en a marre que les GAFAM paient toujours moins d'impots et profitent
toujours plus de l'économie française à nos frais .

Bref on en a marre de payer toujours plus pour toujours moins .

Vous pouvez répondre quelque chose d'autre que neuneus et crétins ?
Je crois avoir déjà suffisamment argumenté pour expliquer tout le mal que je pensais de ces gens-là.

Mais je peux répéter, s'il le faut.

Faut-il rappeler que, contrairement à une croyance répandue, les carburants coûtent moins cher aujourd'hui, en parité de pouvoir d'achat, qu'il y a 40 ou 50 ans ? Faut-il rappeler ces réalités que sont, d'une part, la diminution des réserves pétrolières, et d'autre part, le changement climatique, et qui font qu'il faudra bien apprendre à se passer de produits pétroliers ?

Faut-il rappeler que les services publics n'ont jamais été aussi présents sur le territoire français ? Moins de bureaux de poste, peut-être, mais plus de CCAS, d'écoles, de cantines, de piscines, d'écoles de musique, etc. Faut-il rappeler que la protection sociale n'a jamais compté autant de bénéficiaires (notamment les retraités) ?

Quant à la taxation des GAFA : c'est un vrai problème, en effet. Mais techniquement, une telle taxation est complexe à appliquer. Et on en a déjà parlé par ailleurs. Mais il faut lire.

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Re: Les Français sont-ils encore Charlie ?

Message non lu par johanono » 12 janv. 2019, 21:51:49

VIDÉO - «Gilets jaunes»: des journalistes agressés, des imprimeries bloquées

Une équipe de journalistes de la chaîne d'info en continue LCI a été agressée ce samedi en marge de la manifestation des «gilets jaunes» de Rouen. «Ils étaient avec deux agents de sécurité et l'un de ces agents est actuellement hospitalisé», a précisé une journaliste à l'antenne.

Article complet sur http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2019/ ... -rouen.php

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Re: Les Français sont-ils encore Charlie ?

Message non lu par Logos » 13 janv. 2019, 19:40:51

johanono a écrit :
12 janv. 2019, 21:50:29
Faut-il rappeler que, contrairement à une croyance répandue, les carburants coûtent moins cher aujourd'hui, en parité de pouvoir d'achat, qu'il y a 40 ou 50 ans ? Faut-il rappeler ces réalités que sont, d'une part, la diminution des réserves pétrolières, et d'autre part, le changement climatique, et qui font qu'il faudra bien apprendre à se passer de produits pétroliers ?
Il s'en est passé des trucs depuis 50 ans : incitation à l'étalement urbain, à l'usage de l'auto, au diesel, à l'accession à la propriété. En même temps augmentation importante des prix de l'immobilier, du trajet domicile - boulot, maillage moins dense des transports publics dans certaines zones.. Bref l'usage de la voiture n'est qu'une conséquence de tout un tas de changements structurels qu'on ne peut pas inverser comme ça, en quelques années.
Faut-il rappeler que les services publics n'ont jamais été aussi présents sur le territoire français ? Moins de bureaux de poste, peut-être, mais plus de CCAS, d'écoles, de cantines, de piscines, d'écoles de musique, etc. Faut-il rappeler que la protection sociale n'a jamais compté autant de bénéficiaires (notamment les retraités) ?
En terme de maillage du territoire, la politique de ces dernières années va sans doute dans le sens inverse. La tendance est de chercher à regrouper ou numériser pour réduire les coûts. Même des zones où la population ne diminue pas a pu voir des services disparaître.
Quand à la protection sociale même chose. Les dépenses globales augmentent. Mais après une période de hausse, la couverture par habitant est en voie de stagnation. Et si on suit les autres pays, va finir par diminuer.

Et c'est ça que peu de gens comprennent : les gens sont sensibles aux évolutions et aux échelles individuelles et familiales. Notre projet de société on va dire "démocratique" est basé depuis 50 ans, voire 100 ans sur le progrès continu pour tous et les générations futures. C'est cet espoir qui assure l'adhésion au "pacte social" actuel. Bien plus que le résultat des élections. Les crises étaient surmontées car il y avait toujours l'espoir d'un "retour à la normale". Si on explique que la normale c'est dorénavant l'évolution récente (croissance lente, peu de mobilité sociale, sobriété dans tous les domaines, divergence croissance au sein de la population car "on peut pas faire autrement"), c'est là où ça va coincer. En France mais aussi dans d'autres pays. Il va falloir trouver en urgence un autre récit collectif, une autre manière de justifier les structures actuelles. Pas facile..

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Re: Les Français sont-ils encore Charlie ?

Message non lu par johanono » 13 janv. 2019, 19:53:45

@Logos :

Je suis globalement d'accord avec ton propos, qui n'est pas contradictoire avec le mien. Je voulais juste dire que l'idée reçue selon laquelle les campagnes seraient sacrifiées par l'Etat est fausse. Le nombre d'enfants par classe est plus faible dans les écoles de campagne que dans les grandes villes. C'est aussi pour les campagnes qu'il faut verser de l'argent à Orange, pour la construction d'antennes relais. Les milliards d'euros des subventions agricoles, c'est pour les campagnes, pas pour les villes.

Concernant la protection sociale, tu dis que les dépenses globales augmentent mais que la couverture par habitant est en voie de stagnation. Oui, mais on ne peut pas faire autrement. On ne peut pas financer éternellement toujours plus de dépenses, à l'échelle de la collectivité.

Donc oui, la normale, désormais, c'est une croissance lente, des économies budgétaires à réaliser, parce qu'on ne peut pas faire autrement. Peut-être que dans un pays comme les Etats-Unis où on attend peu de l'Etat, ce n'est pas gênant. Dans un pays comme la France, attaché aux acquis sociaux, c'est plus problématique.

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Re: Les Français sont-ils encore Charlie ?

Message non lu par Logos » 15 janv. 2019, 05:54:42

johanono a écrit :
13 janv. 2019, 19:53:45
@Logos :
Je suis globalement d'accord avec ton propos, qui n'est pas contradictoire avec le mien. Je voulais juste dire que l'idée reçue selon laquelle les campagnes seraient sacrifiées par l'Etat est fausse.
Le discours dominant les présente clairement comme négatives et comme des "charges". Responsables de dépenses publiques trop lourdes, peu créatrices de richesses, conservatrices et repliées sur elles-mêmes. L'espace rural et périurbain c'est la France ringarde et ignorante. Celle qui refuse la mondialisation économique et culturelle heureuse. Avec Macron à cette opposition géographique se superpose une opposition sociologique (les "progressistes créateurs de richesses indispensables" Vs "les boulets arriérés superflus"). Et bien les superflus ont montré qu'il fallait quand même compter avec eux.
Concernant la protection sociale, tu dis que les dépenses globales augmentent mais que la couverture par habitant est en voie de stagnation. Oui, mais on ne peut pas faire autrement. On ne peut pas financer éternellement toujours plus de dépenses, à l'échelle de la collectivité.

Donc oui, la normale, désormais, c'est une croissance lente, des économies budgétaires à réaliser, parce qu'on ne peut pas faire autrement. Peut-être que dans un pays comme les Etats-Unis où on attend peu de l'Etat, ce n'est pas gênant. Dans un pays comme la France, attaché aux acquis sociaux, c'est plus problématique.
Tu raisonnes toujours à l'échelle de la collectivité. Comme si les sociétés étaient des colonies de fourmis. Et que la seule question du politique c'était de savoir où la colonie devait aller. Sauf que le premier première du politique, c'est d'abord de maintenir la cohésion du groupe. Sans cohésion le groupe ne va nulle part. Les deux entraves que je vois c'est la question du partage et celle de la stratégie.

Mettons que le nouveau paradigme, c'est la croissante lente, un ralentissement du progrès social et la sobriété pour tous. Comment expliquer alors qu'une partie de la société est exemptée de cette sobriété ? Comme si pour elle le monde n'avait pas changé ? Peu importe les arguments économiques ou juridiques, il y a contradiction morale et politique à encourager l'extrême richesse des uns. Et le régime sec pour les autres. Dans un pays comme la France très sensible aux questions d'inégalités, c'est un frein majeur. Mais même ailleurs ça me semble intenable. Aux USA la stagnation des revenus a produit de la dette non pas publique mais privée. Et on a vu le résultat.

L'autre entrave à la cohésion que je vois, c'est simplement les doutes sur la stratégie. Au-delà de savoir ce que chacun gagne ou perd, peu de monde est convaincu par les stratégies actuelles. Tout le monde sent confusément que le système n'est pas optimal et durable. Sur un plan purement pragmatique, le fameux ruissellement je n'y crois pas. Même chose sur la politique de l'offre et de concurrence par le bas dans le cadre européen. Ou bien le fait de confier aux marchés financiers le soin de financer les Etats ou l'activité privé. Donc de décider où les moyens doivent être affectés et quels sont les objectifs. Si le système a changé, il doit être ouvert à la discussion dans tous les domaines. Pas juste sur les trucs secondaires.

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Jean
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Re: Les Français sont-ils encore Charlie ?

Message non lu par Jean » 15 janv. 2019, 12:12:22

Spartiate a écrit :
06 janv. 2019, 14:59:54
"Qu'on parle de moi en bien ou en mal, peu importe. L'essentiel, c'est qu'on parle de moi !" - Léon Zitrone

Les "neuneus jaunes" comme tu les appelles sont parvenus à s'imposer dans l'agenda-setting, et ont maintenant une tribune quotidienne. Ils savent comment fonctionnent les médias et les mouvements sociaux. Ils ont adressé un pied de nez aux autorités quand ils ont prétendu manifester à Versailles. Ils ont détruit l'image d'un Macron qui se rêvait en président de l'Europe. Si en plus ils arrivent à imposer leur revendication phare, le RIC, alors on pourra difficilement dire que ce sont des crétins finis.
Je ne suis pas certain que faire en sorte de ruiner l'image de notre président (quel qu’il soit) à l'étranger contribue à l'atteinte de leurs objectifs. Précédemment on avait un président disons extrêmement discret on n'a pas obtenu en Europe la moindre avancée d'origine française...

Car derrière l'image du président (qui essaye de faire illusion du moins pour certains) il y a un peuple majoritairement silencieux mais comprenant quelques activistes accrochés à leur rocher comme des moules.


Pour ce qui est du RIC je suis pour à condition que seuls votent que ceux qui ont compris la question.

Ca complique un peu les choses mais c'est possible.

Il suffit d'utiliser des machines à voter qui soumettent l'autorisation de vote à la réponse correcte à une question relative au sujet puisées dans un ensemble de milliers de questions établies par des experts.

Car un RIC ouvert à tous est une pièce lancée en l'air....

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johanono
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Re: Les Français sont-ils encore Charlie ?

Message non lu par johanono » 15 janv. 2019, 15:24:12

Logos a écrit :
15 janv. 2019, 05:54:42
johanono a écrit :
13 janv. 2019, 19:53:45
@Logos :
Je suis globalement d'accord avec ton propos, qui n'est pas contradictoire avec le mien. Je voulais juste dire que l'idée reçue selon laquelle les campagnes seraient sacrifiées par l'Etat est fausse.
Le discours dominant les présente clairement comme négatives et comme des "charges". Responsables de dépenses publiques trop lourdes, peu créatrices de richesses, conservatrices et repliées sur elles-mêmes. L'espace rural et périurbain c'est la France ringarde et ignorante. Celle qui refuse la mondialisation économique et culturelle heureuse. Avec Macron à cette opposition géographique se superpose une opposition sociologique (les "progressistes créateurs de richesses indispensables" Vs "les boulets arriérés superflus"). Et bien les superflus ont montré qu'il fallait quand même compter avec eux.
Concernant la protection sociale, tu dis que les dépenses globales augmentent mais que la couverture par habitant est en voie de stagnation. Oui, mais on ne peut pas faire autrement. On ne peut pas financer éternellement toujours plus de dépenses, à l'échelle de la collectivité.

Donc oui, la normale, désormais, c'est une croissance lente, des économies budgétaires à réaliser, parce qu'on ne peut pas faire autrement. Peut-être que dans un pays comme les Etats-Unis où on attend peu de l'Etat, ce n'est pas gênant. Dans un pays comme la France, attaché aux acquis sociaux, c'est plus problématique.
Tu raisonnes toujours à l'échelle de la collectivité. Comme si les sociétés étaient des colonies de fourmis. Et que la seule question du politique c'était de savoir où la colonie devait aller. Sauf que le premier première du politique, c'est d'abord de maintenir la cohésion du groupe. Sans cohésion le groupe ne va nulle part. Les deux entraves que je vois c'est la question du partage et celle de la stratégie.

Mettons que le nouveau paradigme, c'est la croissante lente, un ralentissement du progrès social et la sobriété pour tous. Comment expliquer alors qu'une partie de la société est exemptée de cette sobriété ? Comme si pour elle le monde n'avait pas changé ? Peu importe les arguments économiques ou juridiques, il y a contradiction morale et politique à encourager l'extrême richesse des uns. Et le régime sec pour les autres. Dans un pays comme la France très sensible aux questions d'inégalités, c'est un frein majeur. Mais même ailleurs ça me semble intenable. Aux USA la stagnation des revenus a produit de la dette non pas publique mais privée. Et on a vu le résultat.

L'autre entrave à la cohésion que je vois, c'est simplement les doutes sur la stratégie. Au-delà de savoir ce que chacun gagne ou perd, peu de monde est convaincu par les stratégies actuelles. Tout le monde sent confusément que le système n'est pas optimal et durable. Sur un plan purement pragmatique, le fameux ruissellement je n'y crois pas. Même chose sur la politique de l'offre et de concurrence par le bas dans le cadre européen. Ou bien le fait de confier aux marchés financiers le soin de financer les Etats ou l'activité privé. Donc de décider où les moyens doivent être affectés et quels sont les objectifs. Si le système a changé, il doit être ouvert à la discussion dans tous les domaines. Pas juste sur les trucs secondaires.
Oui, je raisonne à l'échelle de la collectivité. Dès lors qu'il y a une mise en commun de certaines dépenses, il faut bien raisonner à l'échelle de la collectivité.

Cette idée selon laquelle certains très riches ne seraient pas soumis aux mêmes efforts que les autres est assez largement répandue, mais elle doit être très nuancée. Les milliardaires sur lesquels on fantasme gagnent peut-être beaucoup d'argent, mais ils payent également beaucoup d'impôts. Peut-être pas encore assez, mais ils en payent déjà beaucoup, et c'est pour ça que la charge de l'impôt sur le revenu est essentiellement concentrée sur une minorité de ménages aisés.

Et le problème reste toujours le même : dans un contexte de libre-échange, il est très délicat de taxer des grosses fortunes et des détenteurs de capital qui peuvent facilement délocaliser. On peut le regretter, mais c'est ainsi.

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