Bernard Cazeneuve président ?

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johanono
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Re: Bernard Cazeneuve président ?

Message non lu par johanono » 03 janv. 2024, 17:11:59

J'ai défini plusieurs critères de l'extrémisme.

L'idée que EZ serait plus extrémiste que le RN parce que plus à droite, parce que plus dur sur l'immigration, est une idée admissible, oui, mais un peu réductrice.

Pour tout le reste, il me semble moins extrémiste que le RN, que Génération identitaire, ou que Philippot.

pierre30
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Re: Bernard Cazeneuve président ?

Message non lu par pierre30 » 03 janv. 2024, 18:27:00

Évidemment, si tu n'as que ça en magasin on est plus dans la nuance.

pierre30
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Re: Bernard Cazeneuve président ?

Message non lu par pierre30 » 03 janv. 2024, 18:35:41

johanono a écrit :
03 janv. 2024, 15:46:57
La notion de "parti extrême" est assez subjective.

Ce qui me gêne, chez les partis extrêmes (et leurs électeurs), c'est :
- la tendance au complotisme,
- l'anti-américanisme primaire,
- le fait d'avoir été des anti-vax,
- leur rapport assez particulier à la démocratie,
- un programme irréaliste (demain, on rase gratis),
- la logique contestataire peu constructive (on est contre tout, contre le système, on veut tout renverser, mais on ne propose rien de sérieux).

LFI me semble cocher ces cases.

Philippot aussi.

Le RN tente de se normaliser, mais son programme demeure irréaliste.

Chez EZ, rien de tout ça. Il a une vision conservatrice de la société, mais pas extrémiste. Seul son tropisme pro-russe est gênant.
Le programme de EZ est il réaliste ?


Dans les critères tu as oublié le nationalisme exacerbé et la xénophobie hystérique contre tout ce qui n'est pas de culture chrétienne.
Ainsi tu peux mettre renaissance dans le même lot. Et certains LR tout à côté..
Modifié en dernier par pierre30 le 03 janv. 2024, 19:12:02, modifié 2 fois.

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Yakiv
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Re: Bernard Cazeneuve président ?

Message non lu par Yakiv » 03 janv. 2024, 19:05:22

johanono a écrit :
03 janv. 2024, 17:11:59
J'ai défini plusieurs critères de l'extrémisme.

L'idée que EZ serait plus extrémiste que le RN parce que plus à droite, parce que plus dur sur l'immigration, est une idée admissible, oui, mais un peu réductrice.

Pour tout le reste, il me semble moins extrémiste que le RN, que Génération identitaire, ou que Philippot.
Sur tous les critères que tu as définis, on est kifkif.
Il n'y a pas forcément moins d'anti-vax et d'anti-américains chez Zemmour que chez Le Pen. Ce n'est pas sur ces sujets que les 2 partis se démarquent. Par contre, il y a clairement des conceptions et des solutions plus extrêmes, plus radicales, sur leur cœur de thématique chez Zemmour.

pierre30
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Re: Bernard Cazeneuve président ?

Message non lu par pierre30 » 03 janv. 2024, 19:14:58

johanono a écrit :
03 janv. 2024, 15:46:57
La notion de "parti extrême" est assez subjective.

Ce qui me gêne, chez les partis extrêmes (et leurs électeurs), c'est :
- la tendance au complotisme,
- l'anti-américanisme primaire,
- le fait d'avoir été des anti-vax,
- leur rapport assez particulier à la démocratie,
- un programme irréaliste (demain, on rase gratis),
- la logique contestataire peu constructive (on est contre tout, contre le système, on veut tout renverser, mais on ne propose rien de sérieux).

LFI me semble cocher ces cases.

Philippot aussi.

Le RN tente de se normaliser, mais son programme demeure irréaliste.

Chez EZ, rien de tout ça. Il a une vision conservatrice de la société, mais pas extrémiste. Seul son tropisme pro-russe est gênant.
Chez le parti nazi de 1930 non plus on ne trouve rien de tout ça. Il n'est donc pas extrême ?

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Kadavre
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Re: Bernard Cazeneuve président ?

Message non lu par Kadavre » 03 janv. 2024, 20:22:51

pierre30 a écrit :
03 janv. 2024, 19:14:58
johanono a écrit :
03 janv. 2024, 15:46:57
La notion de "parti extrême" est assez subjective.

Ce qui me gêne, chez les partis extrêmes (et leurs électeurs), c'est :
- la tendance au complotisme,
- l'anti-américanisme primaire,
- le fait d'avoir été des anti-vax,
- leur rapport assez particulier à la démocratie,
- un programme irréaliste (demain, on rase gratis),
- la logique contestataire peu constructive (on est contre tout, contre le système, on veut tout renverser, mais on ne propose rien de sérieux).

LFI me semble cocher ces cases.

Philippot aussi.

Le RN tente de se normaliser, mais son programme demeure irréaliste.

Chez EZ, rien de tout ça. Il a une vision conservatrice de la société, mais pas extrémiste. Seul son tropisme pro-russe est gênant.
Chez le parti nazi de 1930 non plus on ne trouve rien de tout ça. Il n'est donc pas extrême ?
Point Godwin atteint haut la main par Pierre30. Sérieux ? Tu trouves que le parti hitlérien n'était pas complotiste et qu'il n'avait pas un rapport "particulier" à la démocratie ?
Enfin, tout ça nous éloigne du bon Cazeneuve. Ce n'est pas parce que les modos se sont tirés qu'il faut en profiter pour faire du hors-sujet.

pierre30
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Re: Bernard Cazeneuve président ?

Message non lu par pierre30 » 03 janv. 2024, 20:28:33

Au moment où il accède au pouvoir, non. Pas davantage que EZ. C'est ensuite qu'il sape la démocratie à force de populisme et de manipulations pour éviter tout risque d'alternance au profit de ceux qu'il considère comme des traîtres à la nation.
Pour le hors sujet, je suis d'accord.

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les orteils
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Re: Bernard Cazeneuve président ?

Message non lu par les orteils » 03 janv. 2024, 20:44:23

Yakiv a écrit :
03 janv. 2024, 15:59:30
Reconquête est évidemment plus à droite que le RN.
La RN étant déjà qualifié de parti "d'extrême-droite", quand bien même il tente de se normaliser, je ne vois pas comment Reconquête pourrait éviter le qualificatif "d'extrême".
Sur les questions de société, sur les questions d'identité, d'immigration et de "remigration", sur les questions d'ethnie, c'est bien Zemmour qui est plus radical que Le Pen. C'est pas Le Pen qui a encouragé les employeurs et les propriétaires à discriminer les candidats selon leur pseudo-race, c'est pas Le Pen qui tente de redorer le blason de Pétain, c'est pas Le Pen qui a écrit un bouquin pour théoriser la relégation des femmes au second rang de l'humanité.
Qui y a-t-il de plus à droite que Reconquête ? Le RN, non, puisqu'il est plus à gauche. Génération Identitaire peut-être, mais c'est un groupuscule qui ne représente rien.
C'est exactement ça.
Pour rester sur Cazeneuve, on ne dira jamais assez que la personnalité du candidat est prépondérante : Cazeneuve ne fait pas envie, Attal et bien plus dynamique mais si je devais confier la responsabilité de la France à l'un des deux, pas sûr que je ne lui préfère pas Cazeneuve. Dans 8 ans, ce sera peut-être différent.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Kadavre
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Re: Bernard Cazeneuve président ?

Message non lu par Kadavre » 03 janv. 2024, 21:57:54

pierre30 a écrit :
03 janv. 2024, 20:28:33
Au moment où il accède au pouvoir, non.
Ah oui ? "Mein Kampf" c'était un traité de démocratie ? Et les chemises brunes qui formaient les SA, c'étaient des gentils démocrates ?
les orteils a écrit :
03 janv. 2024, 20:44:23
Pour rester sur Cazeneuve, on ne dira jamais assez que la personnalité du candidat est prépondérante : Cazeneuve ne fait pas envie, Attal et bien plus dynamique mais si je devais confier la responsabilité de la France à l'un des deux, pas sûr que je ne lui préfère pas Cazeneuve. Dans 8 ans, ce sera peut-être différent.
Je ne voterai ni Attal, ni Cazeneuve, mais entre les deux, je préfère de loin le premier. Ce n'est pas une question d'envie, mais soyons sérieux : Cazeneuve a été ministre de l'Intérieur pendant 3 ans et PM pendant 6 mois, et qu'a-t-il fait de marquant ?

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Re: Bernard Cazeneuve président ?

Message non lu par pierre30 » 03 janv. 2024, 22:37:31

pierre30 a écrit : ↑Au moment où il accède au pouvoir, non.
Ah oui ? "Mein Kampf" c'était un traité de démocratie ? Et les chemises brunes qui formaient les SA, c'étaient des gentils démocrates ?
Tu vois de gentils démocrates autour de Z ? Ses discours sont ils des traités de démocratie respectueux de tous les citoyens français ?
Je n'ai pas lu le bouquin.

Je soulignais que les critères listes sont insuffisants pour identifier une position extrême.

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Kadavre
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Re: Bernard Cazeneuve président ?

Message non lu par Kadavre » 03 janv. 2024, 23:24:52

pierre30 a écrit :
03 janv. 2024, 22:37:31
Je soulignais que les critères listes sont insuffisants pour identifier une position extrême.
Tu es libre de ne pas être d'accord avec la liste de Johanono, mais dire que ses critères n'auraient pas récusé Hitler, c'est faux.

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Re: Bernard Cazeneuve président ?

Message non lu par pierre30 » 03 janv. 2024, 23:42:44

Je ne suis pas spécialiste de l'époque, mais j'avais vu un documentaire sur son arrivée au pouvoir. Il fait une campagne populiste. Mais ce n'est pas dans les critères. Il est ultranationaliste, mais ce n'est pas dans les critères. Il dit qu'il va restaurer la grandeur du pays mais ce n'est pas dans les critères. Il accuse les juifs et les francs-maçons de faire le malheur du pays. On peut dire que c'est du conspirationisme. Mais on peut dire la même chose de Z à propos de tout ce qui n'est pas de culture chrétienne. Donc si Z n'est pas extrême, on ne peut pas non plus le qualifier ainsi. Ou alors il faut qualifier Z d'extrême.

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Re: Bernard Cazeneuve président ?

Message non lu par pierre30 » 03 janv. 2024, 23:55:24

Pour ce qui concerne Cazeneuve et Attal, je vois 3 ou 4 personnes que je leur préférerais si je devais désigner un candidat. Lemaire, Darmanin. Philippe, Véran, Castex, ... mais je ne trouve personne à gauche et plus à droite.

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Kadavre
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Re: Bernard Cazeneuve président ?

Message non lu par Kadavre » 04 janv. 2024, 07:03:58

pierre30 a écrit :
03 janv. 2024, 23:42:44
Je ne suis pas spécialiste de l'époque, mais j'avais vu un documentaire sur son arrivée au pouvoir. Il fait une campagne populiste. Mais ce n'est pas dans les critères. Il est ultranationaliste, mais ce n'est pas dans les critères. Il dit qu'il va restaurer la grandeur du pays mais ce n'est pas dans les critères. Il accuse les juifs et les francs-maçons de faire le malheur du pays. On peut dire que c'est du conspirationisme. Mais on peut dire la même chose de Z à propos de tout ce qui n'est pas de culture chrétienne. Donc si Z n'est pas extrême, on ne peut pas non plus le qualifier ainsi. Ou alors il faut qualifier Z d'extrême.
Il tente un putsch en 1923, c'est dans les critères. Il crée un groupe paramilitaire, c'est dans les critères. Il annonce dans "Mein Kampf" sa volonté d'éliminer les Juifs, et son expansionnisme pangermaniste, c'est dans les critères.

pierre30
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Re: Bernard Cazeneuve président ?

Message non lu par pierre30 » 04 janv. 2024, 09:07:39

Ce qui me gêne, chez les partis extrêmes (et leurs électeurs), c'est :
- la tendance au complotisme,
- l'anti-américanisme primaire,
- le fait d'avoir été des anti-vax,
- leur rapport assez particulier à la démocratie,
- un programme irréaliste (demain, on rase gratis),
- la logique contestataire peu constructive (on est contre tout, contre le système, on veut tout renverser, mais on ne propose rien de sérieux).
Je ne vois pas ça dans les critères ci-dessus.

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