Un référendum sur les institutions à l'étude pour répondre à la crise des gilets jaunes

[johanono]

Time up!!
Nous avons ici besoin de mettre les choses au claire. On dit bien pouvoir au peuple (je ne vais pas répéter ta bonne formulation)
Mais qu'est-ce que le pouvoir? est-ce simplement le faite de voter? Je trouve ça extrêmement réducteur et à la limite du biais cognitif.

Votons pour l'extérmination des roux, sommes-nous encore en démocratie? votons pour limiter la liberté d'expression, sommes-nous encore en démocratie? Votons pour imposer une façon e s'habiller, sommes nous encore en démocratie?

Oui, mais plus en état de droit. Une nouvelle fois, on veut mettre dans le mot "démocratie" tout ce qui est positif. Démocratie est synonyme de bien absolu dans la tête de la plupart des personnes, et là aussi c'est à la limite du biais cognitif.
Enfin, il n'y aucune raison que des régimes avec une part de démocratie direct soit plus dictatoriale que des régimes qu'en démocratie représentative. C'est quelque chose que tu insinues constamment sans jamais le prouver.

Evidemment avoir un état de droit est essentiel, mais il n'y rien qui nous prouve que la démocratie direct serait opposable à l'état de droit.

De toute évidence avec chacunes de ces question on retire de facto du pouvoir au peuple, çà en limitant la liberté d'expression, là en enlevant le choix des vêtements.

Là, c'est un bon raccourci. Tu ne prouves en rien en quoi des régimes de démocratie direct voterait des lois plus dictatoriales que des régimes de démocratie représentative. Puisque des régimes de démocratie représentative qui votent des lois limitant le droit d'expression, qui au nom du blasphème, qui au nom de protection des discours de haines, qui au nom de la lutte contre les fake news sont pléthores.

C'est là toute la manipulation de ces mouvements radicaux et anti démocratiques: utiliser cette excuse du vote pour détruire la démocratie.

"Démocratie", mot qui ne veut rien dire et derrière laquelle tout le monde met son bien suprême.

Sauf qu'en suisse il y a un régime parlementaire et représentatif. Faut pas non plus essayer de faire croire que c'est une démocratie directe.

Je n'ai jamais dit que c'est un régime qui décide de tout en démocratie direct, ni jamais nié que la représentation a un rôle essentiel et incontournable dans les institutions.

Je vais répéter ce que j'ai déjà dit par ailleurs, à savoir que la démocratie, selon moi, c'est d'abord le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple. La démocratie désigne donc un ensemble de mécanismes (le suffrage universel, la liberté d'opinion, etc.) par lequel le peuple décide de son propre destin. Elle ne désigne pas ce que doit être le contenu d'une politique jugée "acceptable" selon les canons d'une certaine bien-pensance (les droits de l'homme, en général).

Si le peuple majoritaire (par référendum ou autrement) décide l'extermination des roux ou la peine de mort, alors ce sera très démocratique. Ce sera peut-être contraire à certains beaux principes, mais ce sera très démocratique.

Il convient donc de ne pas confondre la démocratie et les droits de l'homme.

Refuser le RIC, par exemple, au motif qu'il pourrait déboucher sur certaines mesures contraires aux droits de l'homme (par exemple, la restauration de la peine de mort) constitue la négation même de la démocratie. Perso, je suis contre le RIC, parce qu'il relève d'une démarche pas très constructive (quand il s'agit de révoquer un élu sans se mettre d'accord sur l'identité de l'élu qu'on mettra à la place), mais il ne me viendrait pas à l'idée de refuser cette mesure simplement parce qu'elle pourrait accoucher de décisions politiquement incorrectes (telles que la restauration de la peine de mort).

[Edit : bon un peu de calme sur les comparaisons]

Tu n'es qu'un idéaliste dangereux en gros. La démocratie comme tu la rêves n'existe pas, ne doit pas exister.

Je ne sais pas de quoi tu parles.

Je dis juste qu'il ne faut pas mélanger le concept de démocratie (qui désigne un ensemble de mécanismes par lequel le peuple exerce le pouvoir politique) avec le concept de droits-de-l'homme (qui désigne un ensemble de valeurs auxquels sont généralement attachées les sociétés occidentales).

Démocratie et droits-de-l'homme sont deux notions différentes, qu'il ne faut pas confondre.

Par exemple, le refus de la peine de mort en Europe, ce n'est pas la démocratie, ce sont les droits de l'homme. La nécessité d'accueillir les clandestins qui arrivent à nos portes, ce n'est pas la démocratie, ce sont les droits de l'homme (en l'occurrence, le droit d'asile).

Les notions de démocratie et de droits-de-l'homme se rejoignent souvent (car le concept de droits-de-l'homme fait l'objet d'un relatif consensus démocratique en Europe et dans les sociétés occidentales en général) mais parfois peuvent s'opposer (il peut arriver que, sur certains points en particulier, il y ait un antagonisme entre ces deux notions).

Par exemple, si un gouvernement refuse d'engager un débat sur la peine de mort, il ne le fait pas au nom de la démocratie, il le fait au nom des droits-de-l'homme. Si un gouvernement refuse d'expulser manu militari les clandestins qui arrivent à nos portes, il agit alors au nom des droits-de-l'homme, pas au nom de la démocratie.

On peut imaginer que, dans un pays donné, le peuple majoritaire souhaite la restauration de la peine de mort ou souhaite la suppression de toute forme de droit d'asile en faveur des clandestins, et que le gouvernement refuse de satisfaire cette volonté populaire, à cause du nécessaire respect des droits-de-l'homme. On s'aperçoit alors qu'il y a opposition entre ces deux notions.

De même, si l'actuel gouvernement français refuse que certaines questions soient abordées dans le Grand débat national, alors ce refus sera motivé par certains principes, par certaines valeurs, par les droits-de-l'homme, mais certainement pas par la défense de la démocratie, qui recommanderait, au contraire, que ces questions soient abordées, s'il y a une volonté populaire en ce sens.

[Hector]

Les droits de l'homme sont consubstantiels de la démocratie, et en sont même la base. Les droits de l'homme n'excluaient pas la peine de mort en 1789, et la peine de mort n'a été supprimée en France qu'en 1981 par une triste bande de socialistes véreux.

Tu me sembles confondre "droits de l'homme" et la dérive extrémiste "droit de l'hommiste" qui fait qu'on n'exécute plus des criminels de Daech ou des serial killers comme Fourniret, Heaulme, Guy Georges ou des grands criminels mafieux, à tort bien entendu.

Quant à envisager comme démocratique un référendum qui envisagerait l'étiquetage de l'espèce humaine et l'extermination de masse, j'en dis simplement que cela n'a rien à voir avec la démocratie.

[Yakiv]

Donc, oui, pour sauver la démocratie, on pourrait faire des lois pour rendre obligatoire l'indépendance des médias vis à vis des pouvoirs financiers ou politique, changer le mode de scrutin et faire diverses réformes institutionnelles profondes, on pourrait sauver la démocratie ainsi à mon sens, mais l'on ne peut pas parvenir à sauver l'économie.

Une question là-dessus.
Les journalistes, il faut bien les payer.
Si ce n'est pas l'état (donc le "pouvoir politique") qui le fait, ce sont les "financiers".
Qui d'autres peut le faire ?
A moins de dégager les "financiers" du système économique, je ne vois pas trop net je ne suis pas sûr non plus que ce soit la panacée...

[johanono]

Les droits de l'homme sont consubstantiels de la démocratie, et en sont même la base. Les droits de l'homme n'excluaient pas la peine de mort en 1789, et la peine de mort n'a été supprimée en France qu'en 1981 par une triste bande de socialistes véreux.

Tu me sembles confondre "droits de l'homme" et la dérive extrémiste "droit de l'hommiste" qui fait qu'on n'exécute plus des criminels de Daech ou des serial killers comme Fourniret, Heaulme, Guy Georges ou des grands criminels mafieux, à tort bien entendu.

Quant à envisager comme démocratique un référendum qui envisagerait l'étiquetage de l'espèce humaine et l'extermination de masse, j'en dis simplement que cela n'a rien à voir avec la démocratie.

Alors il faudrait s'entendre sur la notion de "droits-de-l'homme". Tu te dis attaché aux "droits-de-l'homme" que tu présentes comme consubstantiels à la démocratie, mais il faudrait que tu expliques ce que recouvre cette notion selon toi, car tu sembles quand même en avoir une vision très restrictive.

Les "droits-de-l'homme", aujourd'hui, c'est la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, telle qu'interprétée notamment par le Conseil constitutionnel, c'est la Convention européenne des droits de l'homme, telle qu'interprétée par la Cour européenne des droits de l'homme, ce sont plus générale toutes les conventions internationales qui obligent la France aujourd'hui (par exemple en matière de droit d'asile).

[Baltorupec]

Donc, oui, pour sauver la démocratie, on pourrait faire des lois pour rendre obligatoire l'indépendance des médias vis à vis des pouvoirs financiers ou politique, changer le mode de scrutin et faire diverses réformes institutionnelles profondes, on pourrait sauver la démocratie ainsi à mon sens, mais l'on ne peut pas parvenir à sauver l'économie.

Une question là-dessus.
Les journalistes, il faut bien les payer.
Si ce n'est pas l'état (donc le "pouvoir politique") qui le fait, ce sont les "financiers".
Qui d'autres peut le faire ?
A moins de dégager les "financiers" du système économique, je ne vois pas trop net je ne suis pas sûr non plus que ce soit la panacée...

Bon au préalable, j'aimerais pouvoir récapituler à mon sens tout ce qui fait obstacle à une information de qualité :
_ Les pressions étatiques
_ Les pressions des propriétaires du journal
_ L'arrogance des journalistes/la mentalité de caste.
_ Le désir de vendre.

Je dois en oublier. Bon, on voit bien qu'il y en a au moins deux qui sont difficilement réductible et sur lesquels on peut difficilement agir.

Clairement, il n'y a aucune solution parfaite. Quand je dis indépendant du pouvoir financier, je suis contre le fait qu'un journal ait comme propriétaire autre que les journalistes qui y travaille.

Je ne pense pas qu'un journal soit une entreprise comme les autres, c'est à mon sens un des pouvoirs de la démocratie. Au pouvoir législatif, exécutif, judiciaire, on pourrait rajouter le pouvoir informatif et économique.

Il me semble essentiel que ce pouvoir soit le plus indépendant possible des quatre autres.

D'une manière générale, je pense que notre démocratie pour survivre aurait besoin d'une profonde réforme de ses institutions. Je ne suis pas d'accord avec le front de gauche/les insoumis sur la méthode. Mais je ne m'illusionne guère et ces réformes n'arriveront pas.

[Jeff Van Planet]

C'est vrai qu'il vaut mieux s'arrêter là car on a largement dépasser le point du sophisme: celui de réduire le pouvoir du peuple au seul vote.

Quand j'ai lu @johanono nous expliquer que si le peuple vote pour limiter la liberté d'expression, alors nous serions en démocratie. L'erreur dans ce raisonnement est que si l'on réduit ou limite la liberté d'expression, alors comment débattre ou faire une campagne non faussée sur les référendums futures?
S'ils ne peuvent se dérouler dans de bonnes conditions, il n'y ne saurait s'agir de pouvoir, mais d'illusion de pouvoir.


Bref, le vote est un outil du pouvoir du peuple, mais n'est pas à lui seul le pouvoir du peuple, et il devrait être limiter dans sa capacité d'auto destruction.
Sinon ça revient à ce que je dis depuis le début: ce machin n'est que de la manipulation des antidémocrates qui ne cherchent qu'à éliminer le pouvoir au peuple.

[Baltorupec]

@Jeff Van Planet Je pense que les débats s'arrêtent quand tu te permets d'insulter tous tes contradicteurs d'être "contre les droits de l'homme et la démocratie". Je note l'élégance avec laquelle le point godwin est frôlé mais non atteint.

Je n'ai jamais prétendu que le vote est le seul outil du peuple, ni une fin en soi, ni qu'il devait être illimité bien que je sois pour le RIC. Cela doit être fatiguant de débattre avec ses propres contructions mentales, des hommes de paille plutôt que les personnes réelles.

Tu es passé complètement à côté du propos de Johanono qui est contre le RIC.

Bien sûr que le peuple a des capacités d'auto destruction, qui existe dans la représentation, Sarkozy en est un exemple.

En tout cas, quelque chose me semble sûr, il n'y aura pas de statu quo. La démocratie est en crise aujourd'hui, et pas à moitié. Elle ne pourra pas rester telle qu'elle sinon elle périra, bref, elle a le choix entre innover ou périr.

[Jeff Van Planet]

@Baltorupec que veut dire le message du 12 févr. 2019, 10:00:07 ? il y à la bien une remise en cause d'un pouvoir du peuple (les droits de l'homme) pour lui opposer comme pouvoir unique et ultime les votes. Et tu as approuvé ce même message juste en dessous. Je ne pense pas que ce soit une insulte, juste la mise bout à bout des faits.
Je reviens là dessus: si on nous affirme que le pouvoir du peuple c'est simplement et uniquement le vote et qu'on peut, si l'on veut auto détruire les pouvoirs du peuple (cf ce que j'expliquait sur liberté d'expression dans un message antérieur)


Dans le deuxième paragraphe tu es d'une mauvaise fois manifeste.


Le troisième paragraphe est juste, la capacité d'auto destruction n'est pas le propre des RIC. Mais continuons dans l'élégance et évitons le point goldwin


La démocratie est-elle en cire? C'est une façon de le dire, j’opterai plutôt pour la formulation suivante: nous allons jusqu'au bout de la route de la servitude.

[Baltorupec]

@Jeff Van Planet Dans mon premier message, j'essaie de découpler la notion de bien et de démocratie. Le problème du mot "démocratique", c'est qu'il n'est devenu qu'un vague synonyme de "bien". La démocratie est un moyen, un moyen qui a bien des qualités intrinsèques mais aussi des défauts intrinsèques.

L'élection de représentants est une part de la démocratie, tout comme à mon sens des pouvoirs directs comme le RIC. Le tirage au sort me semble aussi pouvoir donner du pouvoir au peuple. Evidemment, il s'agit aussi d'avoir une organisation solide. Les règles peuvent être une libération, c'est parce que nous avons décider de tous rouler selon certaines règles que ne pouvons nous rendre où nous souhaitons.
Evidemment, les suicides démocratiques existent.

Je ne dirais pas que la démocratie est en cire, mais nos démocraties, elle, oui me semblent au bord de l'extinction.

[Hector]

Les droits de l'homme sont consubstantiels de la démocratie, et en sont même la base. Les droits de l'homme n'excluaient pas la peine de mort en 1789, et la peine de mort n'a été supprimée en France qu'en 1981 par une triste bande de socialistes véreux.

Tu me sembles confondre "droits de l'homme" et la dérive extrémiste "droit de l'hommiste" qui fait qu'on n'exécute plus des criminels de Daech ou des serial killers comme Fourniret, Heaulme, Guy Georges ou des grands criminels mafieux, à tort bien entendu.

Quant à envisager comme démocratique un référendum qui envisagerait l'étiquetage de l'espèce humaine et l'extermination de masse, j'en dis simplement que cela n'a rien à voir avec la démocratie.

Alors il faudrait s'entendre sur la notion de "droits-de-l'homme". Tu te dis attaché aux "droits-de-l'homme" que tu présentes comme consubstantiels à la démocratie, mais il faudrait que tu expliques ce que recouvre cette notion selon toi, car tu sembles quand même en avoir une vision très restrictive.

Les "droits-de-l'homme", aujourd'hui, c'est la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, telle qu'interprétée notamment par le Conseil constitutionnel, c'est la Convention européenne des droits de l'homme, telle qu'interprétée par la Cour européenne des droits de l'homme, ce sont plus générale toutes les conventions internationales qui obligent la France aujourd'hui (par exemple en matière de droit d'asile).

Je discute sur le fond, les principes, pas sur l'actualité. La CEDH n'a plus rien à voir avec les droits de l'homme, c'est une chienlit gauchiste. Certains chefs d'état européens aujourd'hui envisagent de la dénoncer et de sortir du Conseil de l'Europe.

[Nombrilist]

Le premier des droits de l'homme c'est manger, être soigné, recevoir une éducation et avoir un habitat.

[Nolimits]

Le premier des droits de l'homme c'est manger, être soigné, recevoir une éducation et avoir un habitat.

Plus précisément, le 1er, c'est le droit "à vivre".

[Yakiv]

Le premier des droits de l'homme c'est manger, être soigné, recevoir une éducation et avoir un habitat.

Plus précisément, le 1er, c'est le droit "à vivre".

Oulà, on rentre direct dans le dur.
En fait, il y à le droit "à vivre" et le droit "de vivre".
Le droit "à vivre", c'est plutôt la DUDH de 1948 tandis que le droit "de vivre", c'est plutôt la DDHC de 1789.
De quoi relancer un débat enragé avec @asterix.

[Nombrilist]

En fait, j'ai cité Chirac en visite à Tunis

[asterix]

Le premier des droits de l'homme c'est manger, être soigné, recevoir une éducation et avoir un habitat.

Plus précisément, le 1er, c'est le droit "à vivre".

Oulà, on rentre direct dans le dur.
En fait, il y à le droit "à vivre" et le droit "de vivre".
Le droit "à vivre", c'est plutôt la DUDH de 1948 tandis que le droit "de vivre", c'est plutôt la DDHC de 1789.
De quoi relancer un débat enragé avec @asterix.

On m'a sonné?
Moi je suis pour les droits de l'Homme, pas les droits à l'Homme. Je n'ai rien contre, mais ce n'est pas ma sexualité... même le droit opposable aux femmes ne me parait pas correct. On aurait vite établit un service public à cet effet, si toutefois on ne l'inscrit pas dans la constitution.

@Nombrilist Tu vois la vie comme un club med: on y a des droits. Seulement au club med on les paie. Je préfèrerais que tu retournes le gant, ce serait une vision moins puérile ou infantilisante, mais tout aussi bienveillante que celle des droitdelhommistes: tu n'as droit à rien, ce sont ceux qui t'on donné la vie qui ont des devoirs envers toi (te donner les armes pour conquérir tes droits par le devoir). C'est, à mon goût, une manière "adulte" de dire la même chose. Toujours (c'est une question de dignité) présenter les choses sous forme de devoirs: cela responsabilise les peuples. Et cela revient au même, car ce sont des devoirs accomplis que naissent les droits. Demain, (réfléchit bien à cette question) on supprime la force hydraulique (le vérin) et l'électricité, et tu verra la moitié des "droits à" s'effondrer du même coup. Tu auras alors le droit de te cracher dans les mains, et en matière de droit, ça calme. Quand on regarde l'immensité du ciel et que l'on stipule des droits, c'est qu'on a pas bien compris sa dimension. Lorsque l'on a compris sa dimension, on prie plutôt pour que ça se passe bien, c'est un peu plus humble.
Je signale avec satisfaction, la porte entr'ouverte d'Edouard Philippe, sur la mise sous condition des minimas sociaux. Le petit débat avec Yakiv va prendre une ampleur d'état!