«Merci Le Monde, merci Libération»: la diatribe de Michel Onfray contre les deux quotidiens français

[johanono]

Oui, il faut dénoncer la posture moraliste et politiquement correcte de ces deux journaux (surtout de Libération, ça me semble moins net pour le Monde).

Mais ce n'est pas une raison pour mélanger tout et n'importe quoi. La presse française, malgré tous ses défauts, est largement plus libre, plus diversifiée et plus indépendante que la presse russe. Il y a en France une liberté et une pluralité de la presse qui n'existent pas en Russie. Par exemple, il y a en France des titres politiquement corrects comme Le Monde et Libération, mais il y a aussi des titres moins politiquement corrects comme Valeurs actuelles, le Point, le Figaro. Donc non, tout ne se vaut pas. Tu ne peux pas mettre sur le même plan, d'un côté, Russia Today, et de l'autre Le Monde et Libération, malgré leurs défauts.

Et la démocratie française, malgré ses défauts, est quand même largement plus aboutie que la démocratie russe. Là encore, tu ne peux pas mettre les deux pays sur le même plan.

[Yakiv]

Concernant G.Thunberg, en effet, il s'est comporté de façon peu élégante, et c'est un euphémisme.

Sans parler de ses nouvelles thèses climatosceptiques...

[Baltorupec]

Oui, il faut dénoncer la posture moraliste et politiquement correcte de ces deux journaux (surtout de Libération, ça me semble moins net pour le Monde).

Mais ce n'est pas une raison pour mélanger tout et n'importe quoi. La presse française, malgré tous ses défauts, est largement plus libre, plus diversifiée et plus indépendante que la presse russe. Il y a en France une liberté et une pluralité de la presse qui n'existent pas en Russie. Par exemple, il y a en France des titres politiquement corrects comme Le Monde et Libération, mais il y a aussi des titres moins politiquement corrects comme Valeurs actuelles, le Point, le Figaro. Donc non, tout ne se vaut pas. Tu ne peux pas mettre sur le même plan, d'un côté, Russia Today, et de l'autre Le Monde et Libération, malgré leurs défauts.

Et la démocratie française, malgré ses défauts, est quand même largement plus aboutie que la démocratie russe. Là encore, tu ne peux pas mettre les deux pays sur le même plan.

Plus diversifiée, oui, peut être, plus indépendante, à peine. A ma connaissance, tous les médias importants sont possédés par des milliardaires ou l'état, à l'exception du Canard Enchainé et à cela se rajoute le fait que la qualité intellectuelle du journalisme français me semble en chute libre. Si RT france est là pour défendre les intérêts de l'état russe, les médias français défendent les intérêts de leur maitres financiers.
Ma position n'est pas de déclarer que la situation des médias en Russie est meilleure qu'en France, elle est pire, mais je n'entend pas l'idée que les médias français soient "indépendants", à certaines exceptions près.

Je n'ai jamais prétendu que RT news est un média libre et non biaisé. Je le prend pour ce que c'est : une défense des intérêts russes, mais lorsque je consulte les différents journaux francophones, il a le mérite de proposer parfois autre chose.

En ce qui concerne la Russie, oui c'est très clairement un état autocratique, je ne les mettrais pas sur le même plan, mais l'hypocrisie des soit disants défenseurs de la démocratie me fatigue et clairement n'attend pas de moi que je défende la grande démÔcratie et république française.

[Yakiv]

Comme si on avait besoin qu'un tocard fasse dire à des gens déjà psychologiquement pas bien nets que Le Monde et Libération sont des "maoïstes" et des "pédophiles", pour qu'ils se réfugient un peu plus dans les bras de médias axés "anti-système" et "ré-information", largement acquis à la promotion des complots en tout genre.

[johanono]

Oui, il faut dénoncer la posture moraliste et politiquement correcte de ces deux journaux (surtout de Libération, ça me semble moins net pour le Monde).

Mais ce n'est pas une raison pour mélanger tout et n'importe quoi. La presse française, malgré tous ses défauts, est largement plus libre, plus diversifiée et plus indépendante que la presse russe. Il y a en France une liberté et une pluralité de la presse qui n'existent pas en Russie. Par exemple, il y a en France des titres politiquement corrects comme Le Monde et Libération, mais il y a aussi des titres moins politiquement corrects comme Valeurs actuelles, le Point, le Figaro. Donc non, tout ne se vaut pas. Tu ne peux pas mettre sur le même plan, d'un côté, Russia Today, et de l'autre Le Monde et Libération, malgré leurs défauts.

Et la démocratie française, malgré ses défauts, est quand même largement plus aboutie que la démocratie russe. Là encore, tu ne peux pas mettre les deux pays sur le même plan.

Plus diversifiée, oui, peut être, plus indépendante, à peine. A ma connaissance, tous les médias importants sont possédés par des milliardaires ou l'état, à l'exception du Canard Enchainé et à cela se rajoute le fait que la qualité intellectuelle du journalisme français me semble en chute libre. Si RT france est là pour défendre les intérêts de l'état russe, les médias français défendent les intérêts de leur maitres financiers.
Ma position n'est pas de déclarer que la situation des médias en Russie est meilleure qu'en France, elle est pire, mais je n'entend pas l'idée que les médias français soient "indépendants", à certaines exceptions près.

Je n'ai jamais prétendu que RT news est un média libre et non biaisé. Je le prend pour ce que c'est : une défense des intérêts russes, mais lorsque je consulte les différents journaux francophones, il a le mérite de proposer parfois autre chose.

En ce qui concerne la Russie, oui c'est très clairement un état autocratique, je ne les mettrais pas sur le même plan, mais l'hypocrisie des soit disants défenseurs de la démocratie me fatigue et clairement n'attend pas de moi que je défende la grande démÔcratie et république française.

Le groupe Ouest-France est un groupe de presse indépendant. Le groupe Sud-Ouest est un groupe de presse indépendant. Le groupe La Dépêche du Midi est un groupe de presse indépendant. Ce sont des titres régionaux, mais il faut en parler quand même, car leur tirage est très important. Par exemple, le journal Ouest-France possède le plus gros tirage français, bien que ce soit un quotidien régional.

Quant aux titres nationaux, c'est vrai, ils appartiennent tous à de riches hommes d'affaires français ou étrangers. C'est lié à une fragilité financière : tous ces titres ont du mal à vivre en demeurant indépendants, donc il y a eu un moment de leur existence où ils ont dû accepter de se faire ainsi racheter. C'est ainsi que le Figaro et Valeurs actuelles appartiennent à Dassault, que le Point appartient à François Pinault, que Libération appartient à Patrick Drahi, que le Monde appartient à Xavier Niel et Mathieu Pigasse, etc. Mais est-il prouvé que ces actionnaires interviennent dans la politique éditoriale des titres qu'ils possèdent ? Il y a eu des problèmes à Libération, je crois, il y a quelques années. Mais globalement, cette appartenance à des hommes d'affaires n'empêche pas l'indépendance éditoriale ni le pluralisme (Libération et Valeurs actuelles, ce n'est pas pareil).

Tous ces titres bénéficient de subventions publiques, il en va de leur viabilité économique, mais est-il prouvé que l’État conditionne l'octroi de ces subventions à une certaine bienveillance envers le gouvernement ? Non, ce n'est pas prouvé. Et d'ailleurs, si un gouvernement voulait exercer une pression de ce genre, il serait aussitôt dénoncé. L’État est au contraire très gentil avec certains titres qui ne le méritent pas forcément.

Donc je ne crois pas à cette idée d'une presse française qui serait à la solde de grands intérêts financiers et/ou du gouvernement.

Le problème de la presse française est ailleurs. En effet, elle ne peut pas être insensible à certaines pressions occultes, souvent étrangères, souvent délictueuses, mais réelles, et qui peuvent conduire à une forme d'autocensure.

Par exemple, on sait que la diaspora turque est très active en France, et qu'elle n'hésite pas à menacer quiconque ose critiquer le grand chef ottoman. Le journal Le Point a eu des ennuis par le passé. De fait, peu de titres français oseront publier des articles à charge contre le grand chef ottoman.

De même, il est permis de penser que les journalistes français ne publieront plus jamais des caricatures de Mahomet. Difficile de leur en vouloir, ils tiennent à leur vie.

N'oublions pas non plus l'existence, en France, de groupes activistes communautaires toujours prompts à porter plainte contre quiconque ose critiquer leur cause. Cette menace judiciaire peut conduire à une forme d'autocensure.

Par ailleurs, le fait est que les journalistes français forment un microcosme un peu en décalage avec les réalités de la vraie vie vécue par beaucoup de gens. Cela les conduit à accorder une place démesurée à des sujets qui les intéressent eux, mais n'intéressent pas forcément les gens.

Le rapport à la publicité est un plus délicat. Les recettes publicitaires sont très importantes pour beaucoup de titres de presse, et cela peut conduire les journalistes à renoncer à publier certaines enquêtes qui pourraient déplaire à certains annonceurs. Pour les journalistes, la pression des annonceurs (réelle ou fantasmée) est probablement plus menaçante que la pression des actionnaires.

Les titres régionaux sont également influencés par le contexte régional dans lequel ils évoluent. En Bretagne, par exemple, on sait que le lobby de l'agriculture intensive est très puissant. Donc il ne faut pas compter sur le journal Ouest-France pour publier des enquêtes à charge sur l'agriculture intensive...

Mais encore une fois, il faut bien signaler que tous ces défauts, bien réels, n'empêchent pas la presse française de demeurer (relativement) plurielle et indépendante. Et la France, malgré bien des défauts, est un pays où la liberté et l'indépendance de la presse sont largement supérieures à ce qui se passe en Russie.

[Baltorupec]

Comme si on avait besoin qu'un tocard fasse dire à des gens déjà psychologiquement pas bien nets que Le Monde et Libération sont des "maoïstes" et des "pédophiles", pour qu'ils se réfugient un peu plus dans les bras de médias axés "anti-système" et "ré-information", largement acquis à la promotion des complots en tout genre.

Onfray est bien des choses, un mégalomane, probablement, mais un tocard non.

De facto, vouloir se jeter dans les bras des médias "anti-systèmes" (ça ne veut rien dire) et de "ré-information" (un aphorisme pour de la propagande) n'est pas une solution. En ce qui concerne les théories du complot, ça ne dérange pas "le monde" de relayer des théories du complot comme "le patriarcat du steak" comme quoi, les théories du complot, non, sauf les leur.

Sinon, je ne vois pas le mal de mettre Libération et Le Monde face à leur histoire.

@johanono

Il y a eu des problèmes à Libération, je crois, il y a quelques années. Mais globalement, cette appartenance à des hommes d'affaires n'empêche pas l'indépendance éditoriale ni le pluralisme (Libération et Valeurs actuelles, ce n'est pas pareil).

Cela n'empêche pas le pluralisme, mais cela empêche bien l'indépendance. Les directeurs de rédactions sont choisis par cooptations, ce qui en font des personnes dépendantes.

En ce qui concerne les subventions, il me semble que le gouvernement a coupé les aides à Valeurs actuelles. D'ailleurs des journaux comme le canard enchaîné ne dispose "que" d'aides indirectes (aides au portage).

Là où tu as raison, c'est qu'une partie du problème. Je rejoins la plus grande partie de ton propos pour le reste.

[Yakiv]

Onfray est bien des choses, un mégalomane, probablement, mais un tocard non.

De facto, vouloir se jeter dans les bras des médias "anti-systèmes" (ça ne veut rien dire) et de "ré-information" (un aphorisme pour de la propagande) n'est pas une solution. En ce qui concerne les théories du complot, ça ne dérange pas "le monde" de relayer des théories du complot comme "le patriarcat du steak" comme quoi, les théories du complot, non, sauf les leur.

Sinon, je ne vois pas le mal de mettre Libération et Le Monde face à leur histoire.

Tu me confortes tous les jours dans l'idée que tu es le premier intervenant avec qui je n'ai plus envie d'échanger 1 seul mot.
Bon vent.

[johanono]

Cela n'empêche pas le pluralisme, mais cela empêche bien l'indépendance. Les directeurs de rédactions sont choisis par cooptations, ce qui en font des personnes dépendantes.

Dans ce cas, on peut dire que, dans la vie, personne n'est jamais totalement indépendant. Cela vaut pour les journalistes, forcément dépendants de nombreux paramètres (les demandes réelles ou supposées de l'actionnaire, la peur de fâcher les annonceurs, la peur de fâcher les lecteurs, etc.). Cela vaut pour tous les journalistes dans toutes les démocraties du monde.

Sauf que le pluralisme, justement, est un moyen de contre-balancer cette possible dépendance. Par exemple, si le Figaro a peur d'écrire un article qui pourrait déplaire à Dassault ou à un certains leaders politiques de droite, et bien peut-être que Libération le fera... Et inversement, Valeurs actuelles osera peut-être écrire un article critique sur l'islam que Le Monde ou Libération n'oseront pas publier... De même, si Christophe Barbier n'ose pas critiquer Macron, peut-être qu'un éditorialiste du Figaro aura plus de liberté à le faire.

Sinon, je ne vois pas le mal de mettre Libération et Le Monde face à leur histoire.

Non, il n'y a pas de mal, mais il faudrait voir dans quel contexte cela s'est fait. Je n'ai pas suivi tous les échanges entre Michel Onfray et ces deux titres, et d'ailleurs, leurs histoires m'intéressent assez peu. Je ne sais pas pourquoi il a répondu ça. Mais il donne l'impression d'avoir répondu un peu hors sujet.

Et puis Laurent Joffrin n'est pas responsable des idées politiques et des amitiés de son papa. C'est un peu dégueulasse de lui reprocher ça. Critiquons-le sur ses écrits s'il le faut, mais pas sur son papa.

[El Fredo]

Onfray est quelqu'un d'assez critiquable car il faut le dire, il a pris le melon. Néanmoins, on ne peut pas nier que c'est philosophe qui a décidé de faire vivre un peu plus que dans sa tour d'ivoire (parisienne), il est bien ancré à Caen, il a lancé l'université populaire et maintenant essaie de faire du journalisme.

Sa soi-disant "université populaire" est très surcotée, en réalité c'est une transmission très verticale et descendante des conférenciers qui s'y produisent avec quasiment pas de brassage d'idées ni de pluralisme. Bref, très éloigné de ce qu'est une vraie université.

[sandy]

Que Onfray soit critiquable ou non, je trouve sa manière de répondre bien plus percutante qu'un démentie ou même une plainte...
A force de semer le vent, il ne faut pas s'ettoner de recolter la tempete...

[pierre30]

Parfois il est préférable de fermer sa g...... Pour le coup ...

[Aiden]

La réponse d'Onfray est pathétique. On ne peut accuser des journalistes actuels avec des exemples venant d'autres journalistes d'une autre époque. Et puis, les humains peuvent se tromper. C'est comme quand Onfray accuse Mélenchon d'avoir soutenu Maastrich. Il a le droit de se tromper. Et que dire de son éloge de Raoult. Déjà, les "gens de pouvoir" ne le détestent pas et les "dominés" ne l'admire pas nécessairement. Ensuite, c'est se concentrer sur la forme et non sur le fond. Il y a plusieurs autres erreurs mais je ne vais pas toutes les analyser.
Je peux comprendre qu'il en ait marre d'être renvoyé à l'extrême-droite. Mais cela n'excuse rien.

Onfray n'est pas non plus génial sur le fond. Par exemple, j'ai publié un article sur un de ses livres: http://la-caverne-aux-pensees.e-monsite.com/ . Si ça vous intéresse.

[Baltorupec]

La réponse d'Onfray est pathétique. On ne peut accuser des journalistes actuels avec des exemples venant d'autres journalistes d'une autre époque. Et puis, les humains peuvent se tromper. C'est comme quand Onfray accuse Mélenchon d'avoir soutenu Maastrich. Il a le droit de se tromper. Et que dire de son éloge de Raoult. Déjà, les "gens de pouvoir" ne le détestent pas et les "dominés" ne l'admire pas nécessairement. Ensuite, c'est se concentrer sur la forme et non sur le fond. Il y a plusieurs autres erreurs mais je ne vais pas toutes les analyser.
Je peux comprendre qu'il en ait marre d'être renvoyé à l'extrême-droite. Mais cela n'excuse rien.

Onfray n'est pas non plus génial sur le fond. Par exemple, j'ai publié un article sur un de ses livres: http://la-caverne-aux-pensees.e-monsite.com/ . Si ça vous intéresse.

A mon sens, oui. On ne peut pas reprocher aux journalistes du monde en tant que journaliste du monde ce qui a été fait il y a 40 ans, néanmoins, on peut reprocher à l'institution de l'avoir fait. Il y a tout de même une forme de continuité entre "le monde" des années 70 et celui d'aujourd'hui. Il rappelle l'histoire d'une institution qui aujourd'hui se voudrait être gardienne de la vérité (les "fact-checkers), hors c'est problématique quand une institution a connu d'importantes dérives.
Enfin, le monde fait partie du même courant philosophique qu'il le faisait à l'époque, la gauche progressiste.

Enfin, il faut savoir ce que l'on veut, on reproche bien au FN ses origines, alors pourquoi si l'on peut porter cette critique sur une institution, une autre ne le pourrait pas ?

J'ai été assez déçu de l'ouvrage "décadence" d'Onfray, à mon sens son ouvrage manquait de rigueur générale. J'y ai senti un homme trop sûr de lui et manquant du doute nécessaire à la construction solide et saine d'une pensée.

[Aiden]

La réponse d'Onfray est pathétique. On ne peut accuser des journalistes actuels avec des exemples venant d'autres journalistes d'une autre époque. Et puis, les humains peuvent se tromper. C'est comme quand Onfray accuse Mélenchon d'avoir soutenu Maastrich. Il a le droit de se tromper. Et que dire de son éloge de Raoult. Déjà, les "gens de pouvoir" ne le détestent pas et les "dominés" ne l'admire pas nécessairement. Ensuite, c'est se concentrer sur la forme et non sur le fond. Il y a plusieurs autres erreurs mais je ne vais pas toutes les analyser.
Je peux comprendre qu'il en ait marre d'être renvoyé à l'extrême-droite. Mais cela n'excuse rien.

Onfray n'est pas non plus génial sur le fond. Par exemple, j'ai publié un article sur un de ses livres: http://la-caverne-aux-pensees.e-monsite.com/ . Si ça vous intéresse.

A mon sens, oui. On ne peut pas reprocher aux journalistes du monde en tant que journaliste du monde ce qui a été fait il y a 40 ans, néanmoins, on peut reprocher à l'institution de l'avoir fait. Il y a tout de même une forme de continuité entre "le monde" des années 70 et celui d'aujourd'hui. Il rappelle l'histoire d'une institution qui aujourd'hui se voudrait être gardienne de la vérité (les "fact-checkers), hors c'est problématique quand une institution a connu d'importantes dérives.
Enfin, le monde fait partie du même courant philosophique qu'il le faisait à l'époque, la gauche progressiste.

Enfin, il faut savoir ce que l'on veut, on reproche bien au FN ses origines, alors pourquoi si l'on peut porter cette critique sur une institution, une autre ne le pourrait pas ?

J'ai été assez déçu de l'ouvrage "décadence" d'Onfray, à mon sens son ouvrage manquait de rigueur générale. J'y ai senti un homme trop sûr de lui et manquant du doute nécessaire à la construction solide et saine d'une pensée.

Dans vos exemples, le mot institution est une abstraction qui ne renvoie à aucun être vivant. Or, on ne peut accuser en justice que des personnes. Je ne sais pas si je suis clair. Et puis, imaginons que l'on puisse. Ce n'est pas parce que le journal a défendu la pédophilie que toutes les prises de position qui ne concernent pas la pédophilie soient fausses.
Pour le fait de renvoyer le FN à ses origines, je ne sais pas si Le Monde le fait. Mais ça ne serait pas étonnant. C'est probablement idiot. Mais ce n'est pas parce qu'un journal produit un argument fallacieux qu'il faut l'imiter.

L'article que je voulais poster (en mettant un lien erroné) concerne plus Sagesse que Décadence, mais je peux tout de même en parler. Je suis d'acccord, son livre manque de rigueur. Je le trouve assez dogmatique quand il dit qu'il y a trois temps dans une civilisation: le début grâce à la religion, l'apothéose et la décadence. On voit bien avec la Chine que les rebonds sont possibles. Et puis, la religion n'est pas consubstantielle à l'existence d'une société.
Pour les intéressés, je mets le bon lien vers mon article: http://la-caverne-aux-pensees.e-monsite ... /page.html

[Baltorupec]

Dans vos exemples, le mot institution est une abstraction qui ne renvoie à aucun être vivant. Or, on ne peut accuser en justice que des personnes. Je ne sais pas si je suis clair. Et puis, imaginons que l'on puisse. Ce n'est pas parce que le journal a défendu la pédophilie que toutes les prises de position qui ne concernent pas la pédophilie soient fausses.
Pour le fait de renvoyer le FN à ses origines, je ne sais pas si Le Monde le fait. Mais ça ne serait pas étonnant. C'est probablement idiot. Mais ce n'est pas parce qu'un journal produit un argument fallacieux qu'il faut l'imiter.

Non les institutions peuvent être tout à fait être attaquée en justice, elle sont alors considérées comme "personnes morales".

Je ne dis pas que tout ce que dit le monde est faux, cela relativise l'autorité morale que ce journal prétend avoir néanmoins.

Les progressistes de gauches ont souvent tendance à assumer que leur idéologie est infaillible sur le point moral (sinon les personnes sont d'odieux nazis), hors le passé du journal montre bien la faillibilité de l'idéologie défendue par ce journal, car elle a défendue au nom du progrès moral la suppression de l'âge sexuel de consentement.