Emmanuel Macron annonce un référendum pour inscrire la défense du climat dans la Constitution

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Nolimits
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Re: Emmanuel Macron annonce un référendum pour inscrire la défense du climat dans la Constitution

Message non lu par Nolimits » 17 déc. 2020, 09:46:50

johanono a écrit :
17 déc. 2020, 09:40:57
Les écologistes les plus durs considèrent que les enjeux sont tellement graves (c'est l'avenir de l'humanité qui est menacé) qu'il faudra forcément accepter une baisse de nos niveaux de vie pour préserver ce qui peut encore l'être. Bref, il faudra nécessairement du sang et des larmes pour sauver l'humanité. Ce sont toutes les théories sur la décroissance, la fin de la société de consommation, etc. Pourquoi pas, c'est cohérent, tout ça...

Mais nous sommes en démocratie, avec une majorité d'électeurs davantage soucieux de leurs fins de mois que de la fin de l'humanité. Bon courage pour faire accepter à ces électeurs qu'ils devront sacrifier leur niveau de vie pour préserver l'humanité ! C'est là qu'il y a un blocage.

Alors faut-il préserver l'emploi ou privilégier l'avenir de l'humanité ? C'est un débat très intéressant, qui appelle des choix politiques clairs. Mais en tout état de cause, ces choix doivent être effectués par le pouvoir politique démocratiquement élu, pas par le Conseil constitutionnel.
C'est en effet un choix de société qui doit être décidé par le peuple à travers ses représentants élus démocratiquement. Pour l'instant, à vous lire tous, je voterai "non" à ce référendum.

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Re: Emmanuel Macron annonce un référendum pour inscrire la défense du climat dans la Constitution

Message non lu par johanono » 17 déc. 2020, 10:09:02

les orteils a écrit :
17 déc. 2020, 09:46:19
pierre30 a écrit :
16 déc. 2020, 16:51:27
les orteils a écrit :
16 déc. 2020, 14:07:08
Je me dis que ça coûte moins cher que de reprendre "sans filtre" les 150 propositions. Vos différents points de vue sont intéressants, il y a matière à réflexion.
On voit bien que les 150 propositions posent la question du mandat. Le groupe tiré au sort peut il donner un mandat au nom du peuple français ?
Effectivement ça pose question, même si c'est un Président élu qui mène le bal.
Même tirés au sort, les 150 membres de cette Convention ne sont pas représentatifs de l'opinion publique française.

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Re: Emmanuel Macron annonce un référendum pour inscrire la défense du climat dans la Constitution

Message non lu par Nombrilist » 17 déc. 2020, 10:09:21

Un choix égoïste des générations 40+ actuelles pourrait avoir pour effet une lutte violente des générations. On en a vu les prémisses en 2019.

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Re: Emmanuel Macron annonce un référendum pour inscrire la défense du climat dans la Constitution

Message non lu par Nombrilist » 17 déc. 2020, 10:09:46

johanono a écrit :
17 déc. 2020, 10:09:02
les orteils a écrit :
17 déc. 2020, 09:46:19
pierre30 a écrit :
16 déc. 2020, 16:51:27
les orteils a écrit :
16 déc. 2020, 14:07:08
Je me dis que ça coûte moins cher que de reprendre "sans filtre" les 150 propositions. Vos différents points de vue sont intéressants, il y a matière à réflexion.
On voit bien que les 150 propositions posent la question du mandat. Le groupe tiré au sort peut il donner un mandat au nom du peuple français ?
Effectivement ça pose question, même si c'est un Président élu qui mène le bal.
Même tirés au sort, les 150 membres de cette Convention ne sont pas représentatifs de l'opinion publique française.
Ah parce que le gouvernement et l'Assemblée Nationale le sont, peut-être ?

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Camille
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Re: Emmanuel Macron annonce un référendum pour inscrire la défense du climat dans la Constitution

Message non lu par Camille » 17 déc. 2020, 10:16:50

johanono a écrit :
17 déc. 2020, 09:40:57
Alors faut-il préserver l'emploi ou privilégier l'avenir de l'humanité ? C'est un débat très intéressant, qui appelle des choix politiques clairs. Mais en tout état de cause, ces choix doivent être effectués par le pouvoir politique démocratiquement élu, pas par le Conseil constitutionnel.
Pour que le pouvoir, même démocratiquement élu, s'exerce sans abus, il faut des contrepouvoirs et le Conseil Constitutionnel en est un. Le Conseil Constitutionnel ne s'auto-saisit pas, il répond toujours à une requête formulée par des parlementaires - potentiellement d'opposition - ou par des citoyens dans le cadre d'une QPC, qui sont en litige avec l'administration. C'est tout à fait sain, sinon on tombe dans une tyrannie de la majorité.

Et encore, il ne faut pas abuser, le Conseil Constitutionnel n'a qu'une capacité limitée d'interpréter la loi. Il n'a qu'un droit de censure, il ne peut pas écrire la loi.

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Re: Emmanuel Macron annonce un référendum pour inscrire la défense du climat dans la Constitution

Message non lu par Nolimits » 17 déc. 2020, 10:19:14

Nombrilist a écrit :
17 déc. 2020, 10:09:46
johanono a écrit :
17 déc. 2020, 10:09:02
les orteils a écrit :
17 déc. 2020, 09:46:19
pierre30 a écrit :
16 déc. 2020, 16:51:27
les orteils a écrit :
16 déc. 2020, 14:07:08
Je me dis que ça coûte moins cher que de reprendre "sans filtre" les 150 propositions. Vos différents points de vue sont intéressants, il y a matière à réflexion.
On voit bien que les 150 propositions posent la question du mandat. Le groupe tiré au sort peut il donner un mandat au nom du peuple français ?
Effectivement ça pose question, même si c'est un Président élu qui mène le bal.
Même tirés au sort, les 150 membres de cette Convention ne sont pas représentatifs de l'opinion publique française.
Ah parce que le gouvernement et l'Assemblée Nationale le sont, peut-être ?
Tu es provocateur, mais que te répondre à part : oui ? Alors que les 150 pimpins tirés au sort, eux...

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Re: Emmanuel Macron annonce un référendum pour inscrire la défense du climat dans la Constitution

Message non lu par johanono » 17 déc. 2020, 10:22:26

Nombrilist a écrit :
17 déc. 2020, 10:09:46
johanono a écrit :
17 déc. 2020, 10:09:02
les orteils a écrit :
17 déc. 2020, 09:46:19
pierre30 a écrit :
16 déc. 2020, 16:51:27
les orteils a écrit :
16 déc. 2020, 14:07:08
Je me dis que ça coûte moins cher que de reprendre "sans filtre" les 150 propositions. Vos différents points de vue sont intéressants, il y a matière à réflexion.
On voit bien que les 150 propositions posent la question du mandat. Le groupe tiré au sort peut il donner un mandat au nom du peuple français ?
Effectivement ça pose question, même si c'est un Président élu qui mène le bal.
Même tirés au sort, les 150 membres de cette Convention ne sont pas représentatifs de l'opinion publique française.
Ah parce que le gouvernement et l'Assemblée Nationale le sont, peut-être ?
Assurément davantage, oui. Ces 150 membres, avant d'être tirés au sort, se sont portés volontaires pour faire partie de cette Convention. Donc ce sont des gens déjà convaincus par le discours écologiste. C'est bien d'être écolo, sauf que ce n'est pas représentatif de l'opinion publique française.
Camille a écrit :
17 déc. 2020, 10:16:50
johanono a écrit :
17 déc. 2020, 09:40:57
Alors faut-il préserver l'emploi ou privilégier l'avenir de l'humanité ? C'est un débat très intéressant, qui appelle des choix politiques clairs. Mais en tout état de cause, ces choix doivent être effectués par le pouvoir politique démocratiquement élu, pas par le Conseil constitutionnel.
Pour que le pouvoir, même démocratiquement élu, s'exerce sans abus, il faut des contrepouvoirs et le Conseil Constitutionnel en est un. Le Conseil Constitutionnel ne s'auto-saisit pas, il répond toujours à une requête formulée par des parlementaires - potentiellement d'opposition - ou par des citoyens dans le cadre d'une QPC, qui sont en litige avec l'administration. C'est tout à fait sain, sinon on tombe dans une tyrannie de la majorité.
C'est sain, à condition qu'il ne fasse pas primer ses choix politiques sur ceux du Parlement.

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Re: Emmanuel Macron annonce un référendum pour inscrire la défense du climat dans la Constitution

Message non lu par Nombrilist » 17 déc. 2020, 10:31:43

Nolimits a écrit :
17 déc. 2020, 10:19:14
Nombrilist a écrit :
17 déc. 2020, 10:09:46
johanono a écrit :
17 déc. 2020, 10:09:02
les orteils a écrit :
17 déc. 2020, 09:46:19
pierre30 a écrit :
16 déc. 2020, 16:51:27

On voit bien que les 150 propositions posent la question du mandat. Le groupe tiré au sort peut il donner un mandat au nom du peuple français ?
Effectivement ça pose question, même si c'est un Président élu qui mène le bal.
Même tirés au sort, les 150 membres de cette Convention ne sont pas représentatifs de l'opinion publique française.
Ah parce que le gouvernement et l'Assemblée Nationale le sont, peut-être ?
Tu es provocateur, mais que te répondre à part : oui ? Alors que les 150 pimpins tirés au sort, eux...
Ils ont à peu près autant de légitimité. Il n'y a rien à contester de ce point de vue.

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Re: Emmanuel Macron annonce un référendum pour inscrire la défense du climat dans la Constitution

Message non lu par Nolimits » 17 déc. 2020, 10:48:47

Nombrilist a écrit :
17 déc. 2020, 10:31:43
Nolimits a écrit :
17 déc. 2020, 10:19:14
Nombrilist a écrit :
17 déc. 2020, 10:09:46
johanono a écrit :
17 déc. 2020, 10:09:02
les orteils a écrit :
17 déc. 2020, 09:46:19


Effectivement ça pose question, même si c'est un Président élu qui mène le bal.
Même tirés au sort, les 150 membres de cette Convention ne sont pas représentatifs de l'opinion publique française.
Ah parce que le gouvernement et l'Assemblée Nationale le sont, peut-être ?
Tu es provocateur, mais que te répondre à part : oui ? Alors que les 150 pimpins tirés au sort, eux...
Ils ont à peu près autant de légitimité. Il n'y a rien à contester de ce point de vue.
Non, car comme le dit @johanono, il fallait être volontaire et donc déjà sensibilisé à cette cause. (Un peu comme si tu demandais à des consommateurs de drogue douce de réfléchir à sa dépénalisation... :mrgreen: )

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Re: Emmanuel Macron annonce un référendum pour inscrire la défense du climat dans la Constitution

Message non lu par Nombrilist » 17 déc. 2020, 10:51:03

Nolimits a écrit :
17 déc. 2020, 10:48:47
Nombrilist a écrit :
17 déc. 2020, 10:31:43
Nolimits a écrit :
17 déc. 2020, 10:19:14
Nombrilist a écrit :
17 déc. 2020, 10:09:46
johanono a écrit :
17 déc. 2020, 10:09:02


Même tirés au sort, les 150 membres de cette Convention ne sont pas représentatifs de l'opinion publique française.
Ah parce que le gouvernement et l'Assemblée Nationale le sont, peut-être ?
Tu es provocateur, mais que te répondre à part : oui ? Alors que les 150 pimpins tirés au sort, eux...
Ils ont à peu près autant de légitimité. Il n'y a rien à contester de ce point de vue.
Non, car comme le dit @johanono, il fallait être volontaire et donc déjà sensibilisé à cette cause. (Un peu comme si tu demandais à des consommateurs de drogue douce de réfléchir à sa dépénalisation... :mrgreen: )
C'est une spéculation de votre part. N'importe qui pouvait candidater.

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Re: Emmanuel Macron annonce un référendum pour inscrire la défense du climat dans la Constitution

Message non lu par Nolimits » 17 déc. 2020, 10:53:31

Nombrilist a écrit :
17 déc. 2020, 10:51:03
Nolimits a écrit :
17 déc. 2020, 10:48:47
Nombrilist a écrit :
17 déc. 2020, 10:31:43
Nolimits a écrit :
17 déc. 2020, 10:19:14
Nombrilist a écrit :
17 déc. 2020, 10:09:46


Ah parce que le gouvernement et l'Assemblée Nationale le sont, peut-être ?
Tu es provocateur, mais que te répondre à part : oui ? Alors que les 150 pimpins tirés au sort, eux...
Ils ont à peu près autant de légitimité. Il n'y a rien à contester de ce point de vue.
Non, car comme le dit @johanono, il fallait être volontaire et donc déjà sensibilisé à cette cause. (Un peu comme si tu demandais à des consommateurs de drogue douce de réfléchir à sa dépénalisation... :mrgreen: )
C'est une spéculation de votre part. N'importe qui pouvait candidater.
On peut quand même assez légitimement supposer que quelqu'un qui s'en contre-fout de la défense du climat n'allait pas se porter volontaire pour réfléchir à la résolution de problèmes climatiques pendant des heures et des heures...

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Re: Emmanuel Macron annonce un référendum pour inscrire la défense du climat dans la Constitution

Message non lu par johanono » 17 déc. 2020, 10:59:29

@Nombrilist :

Et à ton avis, qui a candidaté ? Crois-tu vraiment que c'est le péquin moyen, peu politisé et davantage sensible à son pouvoir d'achat qu'à la cause environnementale, qui a candidaté ? Évidemment non ! Ceux qui ont postulé sont des gens passionnés de politique et très sensibilisés à cause environnementale. Il n'y a rien de blâmable là-dedans : il s'agit simplement de constater que les gens qui sont passionnés de politique et très sensibilisés à la cause environnementale ne sont pas représentatifs de l'ensemble de l'opinion publique française.

D'ailleurs, les propositions de cette Convention ont pour la plupart été approuvées par plus de 90% des participants. Crois-tu vraiment que, si on organise un référendum sur chacune de ces propositions, il y aura 90% de oui ? Bien sûr que non !

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Re: Emmanuel Macron annonce un référendum pour inscrire la défense du climat dans la Constitution

Message non lu par Nombrilist » 17 déc. 2020, 11:01:11

johanono a écrit :
17 déc. 2020, 10:59:29
@Nombrilist :

Et à ton avis, qui a candidaté ? Crois-tu vraiment que c'est le péquin moyen, peu politisé et davantage sensible à son pouvoir d'achat qu'à la cause environnementale, qui a candidaté ? Évidemment non ! Ceux qui ont postulé sont des gens passionnés de politique et très sensibilisés à cause environnementale. Il n'y a rien de blâmable là-dedans : il s'agit simplement de constater que les gens qui sont passionnés de politique et très sensibilisés à la cause environnementale ne sont pas représentatifs de l'ensemble de l'opinion publique française.
Mon propos est de dire que rien n'est représentatif de l'opinion publique française. Absolument rien. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi on retirerait sa légitimité à ce groupe et pas aux autres.

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Re: Emmanuel Macron annonce un référendum pour inscrire la défense du climat dans la Constitution

Message non lu par johanono » 17 déc. 2020, 11:07:11

Il me semble qu'à une époque où nous débattions des modes de scrutin, certains (je ne sais plus si tu en faisais partie) nous ont expliqué qu'une représentation nationale désignée par tirage au sort serait plus représentative qu'une représentation nationale élue au scrutin majoritaire comme c'est le cas actuellement. Or on s'aperçoit que le tirage au sort n'offre aucune garantie en matière de représentativité : c'est très net avec cette Convention citoyenne.

Dès lors, quel intérêt de mettre en place cette Convention citoyenne dont on pouvait se douter qu'elle ferait des propositions très fortes mais difficilement applicables ?

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Re: Emmanuel Macron annonce un référendum pour inscrire la défense du climat dans la Constitution

Message non lu par Nombrilist » 17 déc. 2020, 11:11:35

Je ne me rappelle pas avoir vu grand chose d'inapplicable dans les propositions de cette commission. Beaucoup de choses de bon sens, en réalité. Ils n'ont pas fait ça dans leur coin. De nombreux experts sont intervenus.

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