Et revoilà la proportionnelle !

[fan2machiavel]

Je pense surtout que la proportionnelle passe complètement à coté des problèmes actuels du système démocratique.
La masse de ceux qui critiquent le système actuel ne le font pas en disant que tel ou tel parti devrait être plus représenté mais en rejetant l'ensemble des partis (y compris le FN). Les demandes vont d'ailleurs plus vers le RIC que la proportionnelle. Un système proportionnelle de fait basé sur les partis ne changera pas voire aggravera les choses.
Par ailleurs, les opinions se tendent et cela dans le monde entier indépendamment du système politique et les coalitions sont globalement plus difficiles à réaliser un peu partout. Avec le paysage politique français actuel, il est impossible de former une coalition consistante et il est franchement naïf de croire que la mise en place de la proportionnelle va améliorer les choses sur ce point. Par ailleurs LREM est justement une tentative de créer une sorte de coalition droite gauche et clairement si cela est une réussite électorale (comme quoi le scrutin majoritaire n'empêche pas la création de coalition) politiquement c'est clairement un échec: la droite comme la gauche en est extrêmement déçu, il n'y a pas eu de ligne conductrice claire qui s'est dégagé de l'action du gouvernement, le train des réforme est clairement en panne bien avant le covid alors qu'ils se posaient justement comme ceux qui allait faire bouger le cocotier (par comparaison même Hollande pourtant pas un foudre de guerre a réussit à faire passer le mariage homosexuel qui quoi qu'on en dise ou en pense reste un changement sociétal important -bon ou mauvais çà c'est un autre débat-). Et pourtant ne non voilons pas la face, la proportionnelle aurait conduit à un résultât similaire au niveau de la politique à savoir une coalition entre la droite et la gauche classique avec un ancrage global plus marqué à droite.
Par ailleurs, le système majoritaire n'empêche nullement l'influence des petit partis car ils font souvent parti de coalitions sur les scrutins législatifs ce qui leur permet souvent malgré tout d'influencer les décisions et d'être force de proposition. La différence ici c'est que les alliance se font avant les élections. Le problème spécifique au FN c'est son incapacité à former des alliance d'une part à cause du rejet des autres partis mais aussi à cause de son incapacité à rechercher un compromis. Un système proportionnelle ne lui donnera pas spécialement plus de poids qu'un pouvoir global de nuisance car ces éléments ne changeront pas avec l'avènement d'un tel système et même si cela leur permettrait d'avoir plus de députés ceux là n'aurait aucune influence réelle sur les décisions.
Et encore une fois, on passe à coté des problème de fond à savoir qu'on ne se reconnait pas à travers les partis politiques. C'est pour çà que je plaide plus pour un système représentant les idées plutôt que les partis par le système que j'avais déjà exposé ici:
viewtopic.php?f=8&t=22392

[Yakiv]

Le majoritaire à un tour est beaucoup plus répandu et bien pire. Quant au fait que la proportionnelle serait plus démocratique que le majoritaire à 2 tours, c'est une question de point de vue : il n'y a pas de grosse différence entre le scrutin proportionnel et le premier tour du scrutin majoritaire à 2 tours en terme de représentativité. Par contre là où la constitution d'une majorité se fait par la négociation entre partis dans le cas du scrutin proportionnel, c'est le second tour qui joue ce rôle dans le cas du scrutin majoritaire à 2 tours. Dès lors comment peut-on affirmer de ce point de vue que le scrutin proportionnel serait plus démocratique que le scrutin majoritaire à 2 tours vu que ce choix final est entre les mains des seuls partis dans le premier cas, et issu de l'expression du peuple dans le second ?

Le second tour sert de "négociation entre les partis" ?
Je ne vois pas le début du commencement d'un parallèle entre les 2.

On a vu en 2002 comme en 2017 qu'avec le majoritaire à 2 tours, on pouvait propulser au second tour le candidat le plus massivement rejeté par le plus grand nombre d'électeurs, tout en éliminant comme en 2002 le gros candidat qui aurait le plus probablement vaincu les 2 candidats présents au second tour (sans même parler du vainqueur du vainqueur de Condorcet de façon stricte).
Alors certes, avec le majoritaire à 1 tour, c'est encore pire car il est très possible d'élire le candidat le plus rejeté (c'est pas une référence cela dit...).

Par ailleurs, il est aussi intéressant de noter que les négociations entre partis dans le cadre du majoritaire à 2 tours se font AVANT les élections (pour savoir quelle circonscription on laisse aux petits partis dans la cadre des alliances pré-électorales). Là encore, les choses fonctionnent un peu à l'envers du point de vue démocratique, car il est sans doute préférable que les négociations s'entament après les résultats plutôt qu'avant... Dans ce dernier cas, les alliances imposent à chaque circonscription en vue de les représenter, soit un gros partis sans les petits, soit un petit sans les autres. Le choix offert aux électeurs est donc limité.

Et une nouvelle fois, revenons à des basiques :
quel est le scrutin qui s'approche le plus de la représentation politique réelle du pays ?

[johanono]

Par ailleurs, il est aussi intéressant de noter que les négociations entre partis dans le cadre du majoritaire à 2 tours se font AVANT les élections (pour savoir quelle circonscription on laisse aux petits partis dans la cadre des alliances pré-électorales). Là encore, les choses fonctionnent un peu à l'envers du point de vue démocratique, car il est sans doute préférable que les négociations s'entament après les résultats plutôt qu'avant...

Non, justement. Quand les négociations se font avant les élections (comme c'est le cas dans le cadre du scrutin majoritaire à deux tours), ce sont les électeurs qui arbitrent aussi, qui disent quelle alliance ils veulent porter au pouvoir. Quand les négociations se font après (cas de la proportionnelle), les électeurs ne peuvent plus rien arbitrer.

[Yakiv]

Par ailleurs, il est aussi intéressant de noter que les négociations entre partis dans le cadre du majoritaire à 2 tours se font AVANT les élections (pour savoir quelle circonscription on laisse aux petits partis dans la cadre des alliances pré-électorales). Là encore, les choses fonctionnent un peu à l'envers du point de vue démocratique, car il est sans doute préférable que les négociations s'entament après les résultats plutôt qu'avant...

Non, justement. Quand les négociations se font avant les élections (comme c'est le cas dans le cadre du scrutin majoritaire à deux tours), ce sont les électeurs qui arbitrent aussi, qui disent quelle alliance ils veulent porter au pouvoir. Quand les négociations se font après (cas de la proportionnelle), les électeurs ne peuvent plus rien arbitrer.

Qui arbitrent quoi ?
Illustration : je suis socialiste, je n'aime pas les écolo et on m'impose un candidat écolo dans ma circonscription pour représenter les socialistes.
Je fais quoi, je vote à droite ?
Dans ce cas de figure, quel que soit mon arbitrage, je vais être amené à voter à l'encontre de ma préférence alors que si j'habitais dans la circonscription du voisin, j'aurais eu la chance de voter pour mon parti favori.
C'est un non-sens absolu.

Et je ne parle même pas du fait qu'avec le scrutin majoritaire, selon la tronche de celui qui représente son parti favori, beaucoup d'électeurs sont aussi amenés à faire d'autres choix.
Le scrutin majoritaire cumule bien toutes les tares, au moins avant et pendant l'élection.

[El Fredo]

Le majoritaire à un tour est beaucoup plus répandu et bien pire. Quant au fait que la proportionnelle serait plus démocratique que le majoritaire à 2 tours, c'est une question de point de vue : il n'y a pas de grosse différence entre le scrutin proportionnel et le premier tour du scrutin majoritaire à 2 tours en terme de représentativité. Par contre là où la constitution d'une majorité se fait par la négociation entre partis dans le cas du scrutin proportionnel, c'est le second tour qui joue ce rôle dans le cas du scrutin majoritaire à 2 tours. Dès lors comment peut-on affirmer de ce point de vue que le scrutin proportionnel serait plus démocratique que le scrutin majoritaire à 2 tours vu que ce choix final est entre les mains des seuls partis dans le premier cas, et issu de l'expression du peuple dans le second ?

Le second tour sert de "négociation entre les partis" ?
Je ne vois pas le début du commencement d'un parallèle entre les 2.

C'est pas ce que j'ai écrit. Je parle du mécanisme de constitution de la majorité. Avec la proportionnelle il y a négociation entre partis. Avec le 2e tour du scrutin majoritaire il y a arbitrage par les électeurs. L'un des deux mécanismes implique le peuple et l'autre non. Est-ce qu'on demande au peuple s'il est d'accord avec la coalition gouvernementale négociée entre les partis à l'issue d'un scrutin proportionnel ? Non.

On a vu en 2002 comme en 2017 qu'avec le majoritaire à 2 tours, on pouvait propulser au second tour le candidat le plus massivement rejeté par le plus grand nombre d'électeurs, tout en éliminant comme en 2002 le gros candidat qui aurait le plus probablement vaincu les 2 candidats présents au second tour (sans même parler du vainqueur du vainqueur de Condorcet de façon stricte).

Tu veux élire le Président de la République à la proportionnelle ? Soit un peu sérieux deux minutes, on parle des législatives bien entendu.

Par ailleurs, il est aussi intéressant de noter que les négociations entre partis dans le cadre du majoritaire à 2 tours se font AVANT les élections (pour savoir quelle circonscription on laisse aux petits partis dans la cadre des alliances pré-électorales).

Oui, uniquement en cas de plateforme électorale commune. Et les électeurs ont la possibilité de s'exprimer sur le résultat dès le premier tour, contrairement à la proportionnelle où les négociations se font sans consultation des électeurs.

Là encore, les choses fonctionnent un peu à l'envers du point de vue démocratique, car il est sans doute préférable que les négociations s'entament après les résultats plutôt qu'avant...

Donc sans consulter le peuple.

J'ai du mal à voir en quoi tes explications peuvent mettre en défaut mon argument.

[Yakiv]

C'est pas ce que j'ai écrit. Je parle du mécanisme de constitution de la majorité. Avec la proportionnelle il y a négociation entre partis. Avec le 2e tour du scrutin majoritaire il y a arbitrage par les électeurs. L'un des deux mécanismes implique le peuple et l'autre non. Est-ce qu'on demande au peuple s'il est d'accord avec la coalition gouvernementale négociée entre les partis à l'issue d'un scrutin proportionnel ? Non.

C'est faux, tout simplement.
Si le scrutin majoritaire à 2 tours ne donne pas de majorité absolue, la recherche par les partis d'une coalition de gouvernement sera exactement la même que dans le cadre d'une proportionnelle. Donc on y verra les mêmes défauts.
Et le cas s'est déjà produit.

Tu veux élire le Président de la République à la proportionnelle ? Soit un peu sérieux deux minutes, on parle des législatives bien entendu.

Réfléchis un peu avant de répondre n'importe quoi.
Tu crois vraiment que ce qui est valable pour le majoritaire à 2 tour de la présidentielle n'arrive jamais avec le majoritaire à 2 tours dans les circonscriptions législatives ?
Certes, il y a les triangulaires, quadrangulaires, etc, mais ce sont des systèmes encore plus absurdes puisque la majorité absolue n'est alors plus requise pour l'emporter.
Quant au majoritaire à 2 tours de l'élection présidentielle, je le jetterais bien aussi aux orties.

Oui, uniquement en cas de plateforme électorale commune. Et les électeurs ont la possibilité de s'exprimer sur le résultat dès le premier tour, contrairement à la proportionnelle où les négociations se font sans consultation des électeurs.

En quoi les électeurs s'exprimeraient mieux "sur le résultat" dans un majoritaire à 2 tours que dans une proportionnelle ?

Donc sans consulter le peuple.

Les alliances pré-électorales se font aussi sans consulter le peuple à ce que je sache.

J'ai du mal à voir en quoi tes explications peuvent mettre en défaut mon argument.

Si ton argument, c'est de dire que le majoritaire à 2 tours est aussi bien que la proportionnelle, je n'ai rien lu dans ton exposé qui viendrait compenser d'une façon ou d'une autre les inconvénients du majoritaire à 2 tours (que j'ai évoqués).
IL y a bien l'argument massue de la "stabilité", mais je ne considère pas forcément que c'est un atout en soi.

[Camille]

Je n'ai pas le souvenir que le scrutin majoritaire à deux tours nous donne un droit de regard sur la composition d'une majorité parlementaire et du gouvernement. Maintenant, je suis d'accord que le fait que la présidentielle soit organisée un mois avant les législatives fausse la donne et soustrait tout intérêt aux législatives.

Mais je ne trouve pas plus "anti-démocratique" de laisser les représentants élus sceller des alliances que de les laisser gérer le pays à leur convenance. C'est le propre du mandat représentatif, autant l'accepter jusqu'au bout. En tout cas, ça ne me dérange aucunement qu'il y ait des faiseurs de rois et si les majorités sont trop étriquées, alors elles voleront vite en éclat si elles ne sont pas cohérentes. Si on ne trouve aucune autre coalition au sein de la législature actuelle, alors on retourne aux urnes. Il n'y a pas mort d'homme, tout au plus les marchés ne sont pas contents pendant quelques semaines. en tout cas, cette option de retour aux urnes est moins courante qu'on ne le fait croire ici.

J'insiste aussi sur un autre point : quelle est la légitimité d'un deuxième tour ? à quoi sert-il précisément ? et en quoi c'est mieux que de faire élire celui qui est arrivé en tête au premier tour ? C'est complètement arbitraire de ne qualifier que les 2 candidats arrivés en tête (vu que les triangulaires se font rares aux législatives, vu le seuil élevé des inscrits pour se maintenir) et je ne vois sincèrement pas ce que l'électeur y gagne.

[El Fredo]

@Yakiv je crois que tu ne veux absolument pas faire l'effort de comprendre le point de vue que j'expose vu la mauvaise foi de tes réponses. Je ne vois pas l'intérêt d'argumenter davantage vu que j'ai déjà tout dit et que ce serait de la paraphrase.

[johanono]

Je n'ai pas le souvenir que le scrutin majoritaire à deux tours nous donne un droit de regard sur la composition d'une majorité parlementaire et du gouvernement. Maintenant, je suis d'accord que le fait que la présidentielle soit organisée un mois avant les législatives fausse la donne et soustrait tout intérêt aux législatives.

Mais je ne trouve pas plus "anti-démocratique" de laisser les représentants élus sceller des alliances que de les laisser gérer le pays à leur convenance. C'est le propre du mandat représentatif, autant l'accepter jusqu'au bout. En tout cas, ça ne me dérange aucunement qu'il y ait des faiseurs de rois et si les majorités sont trop étriquées, alors elles voleront vite en éclat si elles ne sont pas cohérentes. Si on ne trouve aucune autre coalition au sein de la législature actuelle, alors on retourne aux urnes. Il n'y a pas mort d'homme, tout au plus les marchés ne sont pas contents pendant quelques semaines. en tout cas, cette option de retour aux urnes est moins courante qu'on ne le fait croire ici.

J'insiste aussi sur un autre point : quelle est la légitimité d'un deuxième tour ? à quoi sert-il précisément ? et en quoi c'est mieux que de faire élire celui qui est arrivé en tête au premier tour ? C'est complètement arbitraire de ne qualifier que les 2 candidats arrivés en tête (vu que les triangulaires se font rares aux législatives, vu le seuil élevé des inscrits pour se maintenir) et je ne vois sincèrement pas ce que l'électeur y gagne.

Prenons un exemple concret.

Supposons que je sois centriste, tendance centre-droit, et que je vote pour une liste MODEM dans le cadre d'élections législatives à la proportionnelle. Je me sens proche de ce parti, mais comme je suis d'une tendance centre-droit, je souhaite que ce parti gouverne avec la droite, je ne saurais accepter qu'il serve de supplétif à une majorité PS. Le scrutin à la proportionnelle débouche sur une absence de majorité, et le MODEM se retrouve dans un rôle de faiseur de majorité : soit il s'allie avec le PS pour former une coalition PS-MODEM, soit il s'allie avec la droite pour former une coalition LR-MODEM. Et voici que les dirigeants de ce parti, sans me demander mon avis, décident de s'allier avec le PS. Je me sentirais trahi, et je n'aurais aucun moyen de pression pour empêcher ça.

A l'inverse, dans le cadre du scrutin majoritaire, mon candidat MODEM sera probablement éliminé au premier tour, mais au second tour, c'est moi qui choisis si je vote pour un candidat PS ou LR. C'est moi qui vais décider si je veux une majorité de droite ou de gauche. C'est à ça que sert le second tour.

L'exemple que je donne n'est pas du tout un cas d'école. Rappelons qu'à la présidentielle de 2012, Bayrou avait déclaré voter pour Hollande, et que cela avait suscité la colère de beaucoup de ses électeurs.

[Camille]

Mouais... Je ne suis pas du tout convaincue par ce scénario. Un électeur préférera voir son parti représenté à l'Assemblée, quitte à ce qu'il s'allie avec un autre parti qui n'était pas son choix de prédilection plutôt que de se contenter d'un second tour factice avec deux candidats de deux formations qui au mieux sont de seconds choix, au pire des partis dont on ne veut pas entendre parler.

C'est encore plus vrai dans un contexte où le RN arrive de plus en plus au second tour, donnant lieu à des duels droite-RN ou plus rarement gauche-RN, avec de nombreux électeurs orphelins... C'est illusoire de croire qu'on peut agir sur le visage de la majorité avec un second tour, vu qu'on n'a pas un réel choix.

[merlin]

Exactement, je suis assez d'accord.
Perso, je préfère voir mes idées représentées au parlement plutot que d'être obligé de voter pour quelqu'un que je ne supporte pas, du genre choix macron vs RN.
Je suis donc pour la proportionnelle.

[Yakiv]

@Yakiv je crois que tu ne veux absolument pas faire l'effort de comprendre le point de vue que j'expose vu la mauvaise foi de tes réponses. Je ne vois pas l'intérêt d'argumenter davantage vu que j'ai déjà tout dit et que ce serait de la paraphrase.

Je peux difficilement être plus concret et pragmatique dans mes réponses.

Maintenant, si ce sont les négociations post-électorales que tu ne supportes pas, je pense qu'on peut aisément trouver un système où les partis annoncent à l'avance les couleurs de coalition. C'est un peu l'idée du système italien avant l'émergence du M5S. C'est aussi d'une certaine façon ce

Dans un avenir plus lointain, j'imagine aussi un scrutin où le vote électronique permettrait d'ouvrir la voie à des votes plus complexes et des critères de choix multiples (par exemple demander aux électeurs de choisir non seulement le parti mais avec qui il autorise une coalition, pourquoi pas).

Pour le reste, je rejoins les 2 derniers messages. Le distorsion de représentation avec la réalité des votes et la limitation dans le choix des candidats issu des alliances pré-électorales me gênent plus que les négociations post-électorales.
Je préfère encore le système de la prime majoritaire appliqué aux régionales où on assure à ceux arrivant en tête un complément de siège pour pouvoir gouverner, tout en restant dans les résultats de la proportionnelle pour le reste des sièges à répartir. Ce serait éventuellement un bon système de transition à défaut de mieux. Mais il faut que cette prime puisse être attribuée à une coalition de partis, sinon on a le même effet un peu absurde que la majorité simple.

[potiron]

Le systeme du scrutin régional a une grave tare.La gauche est exclue du conseil des Hauts de France.
Pour pallier à cet inconvénient il faut élire les 80% des sièges à la proportionnelle sur la base du premier tour.
Le second tour élit les sièges restants à la majorité

[Aiden]

En fait, il existe des négociations qui peuvent difficilement être arbitrées par les électeurs: les négociations à l'intérieur d'un parti. Pour accéder au second tour, il faut entrer dans un parti important. Ainsi, l'UMP était un parti regroupant des centristes et des "gaullistes". Il y avait des compromis permanant pour créer un programme politique. Dans un système proportionnel, les deux peuvent se lancer dans la course et les résultats détermineront le rapport de force.

[Yakiv]

Le systeme du scrutin régional a une grave tare.La gauche est exclue du conseil des Hauts de France.
Pour pallier à cet inconvénient il faut élire les 80% des sièges à la proportionnelle sur la base du premier tour.
Le second tour élit les sièges restants à la majorité

Oui, c'est un cas très intéressant à étudier.
Dans les Hauts de France, les socialistes se sont retirés du second tour pour éviter que l'extrême-droite n'emporte la prime majoritaire et gouverne les Hauts de France car elle était arrivée en tête du premier tour.
Ce qui arrive très souvent dans les triangulaires de législatives aussi.
C'est pour ça qu'il faut selon moi permettre dans ce cas la formation de coalition (par exemple bleu-rose) avant d'attribuer la prime majoritaire. Mais c'est justement ce que rejette El Fredo.
La solution que tu as proposée est aussi très intéressante (voire meilleure) si elle permet d'aboutir à une majorité absolue.