Europe : la droitisation de l'opinion publique en 6 graphiques

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Hector

Re: Europe : la droitisation de l'opinion publique en 6 graphiques

Message non lu par Hector » 24 mai 2021, 17:10:54

J'ai dit "beaucoup d'autres".

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Nombrilist
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Re: Europe : la droitisation de l'opinion publique en 6 graphiques

Message non lu par Nombrilist » 24 mai 2021, 17:52:10

Hector a écrit :
24 mai 2021, 17:10:54
J'ai dit "beaucoup d'autres".
Je savais que tu allais répondre ça. ça donne quand même une idée des priorités :star3:

Hector

Re: Europe : la droitisation de l'opinion publique en 6 graphiques

Message non lu par Hector » 24 mai 2021, 18:33:14

Tu interprètes comme tu veux et sous ta propre responsabilité. Je me suis exprimé suffisamment négativement envers le RN/FN dans le passé pour être crédible sur ce point. Mais aujourd'hui, il est vrai qu'il faut éliminer toute forme de gauche aux régionales/départementales (je ne vote pour ces dernières en tant que parisien) et en 2022 à la présidentielle et aux législatives. La gauche est nuisible, le RN est stupide et c'est une grosse différence.

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racaille
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Re: Europe : la droitisation de l'opinion publique en 6 graphiques

Message non lu par racaille » 25 mai 2021, 13:42:43

Salut !

Globalement, la droitisation dont il est question ici me semble indéniable - du moins selon mon petit point de vue limité.
Par contre, en lisant les deux premiers posts avec les graphiques, j'ai eu l'impression que c'était parfois incomplet (la droitisation est un phénomène plus vaste que ce que pourrait laisser penser ce sondage) et parfois un peu douteux.

Incomplet :

- Il faut prendre aussi en compte la droitisation des partis de gauche. Se "dire de gauche" en 2021 ne veut plus dire grand chose lorsque que la "gauche de droite" est omniprésente à gauche, que la France Insoumise a troqué la lutte des classes pour le populisme crypto-fasciste du 99% contre 1% et que les influenceurs confusionnistes rouge-bruns pullulent sur internet.
Apparemment cette dimension de la droitisation a échappé aux sondeurs. A mon humble avis, des tas de gens se croyant de gauche sont déjà passés à droite depuis bien longtemps sans même le savoir.

- A l'inverse, l'extrême-droite a repris des thèmes chers à la gauche classique dans sa propagande. C'est nettement plus attirant pour les classes moyennes déclassées que le libéralisme caricatural dont Jean-Marie Le Pen se faisait le porte-parole.

Douteux :

- La partie traitant de la place dans l'opinion du libéralisme économique. Le fait est que, en pratique, les électeurs n'ont comme possibilité que de voter pour des partis défendant différentes variantes du libéralisme (il y a plein d'adjectifs pour ça : "social", sécuritaire, national, pragmatique, conservateur, neo-keynésien, etc.).
Compte-tenu des critères de ce sondage plaçant des partis tels que le PS et EELV à gauche, la question de savoir si les impôts doivent servir à aider massivement les entreprises n'est pas un marqueur permettant de savoir si on se place à gauche ou à droite (par ex. Francois Hollande a mis en place le dispositif gargantuesque de "simulation du travail" du CICE).

- le graphique sur la décroissance ne montre pas vraiment une droitisation. La décroissance implique surtout que, globalement, notre mode de vie est insoutenable et qu'il va falloir le revoir à la baisse (je suis agréablement surpris de voir que près d'un quart des sondés soient prêts à cela).
"On peut continuer à développer notre économie tout en préservant l'environnement pour les générations futures" : ça tient plus de la pensée magique qu'autre chose. 72% de gens - à mon humble avis aussi bien à droite qu'à gauche - croise les doigts en espérant que ça passe sans casser.
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El Fredo
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Re: Europe : la droitisation de l'opinion publique en 6 graphiques

Message non lu par El Fredo » 25 mai 2021, 17:00:33

racaille a écrit :
25 mai 2021, 13:42:43
- Il faut prendre aussi en compte la droitisation des partis de gauche. Se "dire de gauche" en 2021 ne veut plus dire grand chose lorsque que la "gauche de droite" est omniprésente à gauche, que la France Insoumise a troqué la lutte des classes pour le populisme crypto-fasciste du 99% contre 1% et que les influenceurs confusionnistes rouge-bruns pullulent sur internet.
Apparemment cette dimension de la droitisation a échappé aux sondeurs. A mon humble avis, des tas de gens se croyant de gauche sont déjà passés à droite depuis bien longtemps sans même le savoir.
:ok:

Après il est également possible de classer les gens selon 2 axes gauche/droite + libéral/autoritaire (ou libertarien/populistes chez Nolan) et dans ce cas la distinction gauche/droite demeure mais n'est plus l'axe principal qui définit le paysage politique. Parce qu'il peut être assez réducteur de classer les populistes à droite par exemple. J'ai plutôt tendance à m'inscrire dans cette analyse et donc dans un certain rejet de cette "droitisation" ressentie. Par exemple moi je n'ai pas tellement évolué en 10 ans en terme de positionnements politiques, ce que je peux vérifier avec les différents questionnaires basés sur ces systèmes à 2 axes, et pourtant si j'en crois certains "analystes" je serais passé de gauche modéré à droite voire extrême-droite. Je me sens toujours de gauche mais c'est la prépondérance médiatique des problématiques du second axe qui font apparaître des clivages qui existaient déjà du temps où l'axe gauche-droite dominait.

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Re: Europe : la droitisation de l'opinion publique en 6 graphiques

Message non lu par racaille » 25 mai 2021, 21:33:21

Salut El Fredo, content de voir que tu es toujours ici !

J'ai repensé à ce que j'avais écrit plus haut et je me rends compte que j'avais un peu mis de côté la tradition autoritaire de gauche, qui est rentrée sous terre depuis les années 90 et l'alignement du PCF sur l'aile gauche d'un PS devenu social-libéral. Comme si la quasi-totalité de l'électorat coco et/ou chevenementiste était passé dans les mouvements souverainistes de droite depuis longtemps.
Pour l'anecdote j'ai discuté un peu avec un militant du PRCF récemment et, franchement, on n'est pas loin du soralisme, l'antisémitisme et le complotisme en moins.

Bien sûr le populisme de gauche n'est pas de droite, il ne s'agit pas d'un ethno-populisme. Mais selon moi il y a clairement un glissement vers la droite dans l'abandon du point de vue classiste et matérialiste au profit de concepts flous et abstraits censés être plus fédérateurs tels que le peuple et la citoyenneté. Le changement de triptyque Marx-Engels-Lénine pour Robespierre-Hugo-Jaurès en est aussi un signe.

En fait il semble que je sois obligé d'y repenser encore un peu car, en plus (selon moi) d'un glissement de la gauche vers la droite et la reprise de thèmes de gauche par la droite "patriote" en guise d'argument de vente attrape-tout, il faut effectivement, comme tu le fait remarquer, prendre en compte cette sorte de distorsion due au matraquage de thèmes liés à la sécurité et à l’immigration dans le débat public. Sans parler de touts les phénomènes importés de la gauche américaine - dont j'avoue ne pas savoir trop quoi faire - qui semblent crisper un peu tout le monde.
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Re: Europe : la droitisation de l'opinion publique en 6 graphiques

Message non lu par Baltorupec » 25 mai 2021, 21:43:08

Gauche-droite, ça ne veut pas dire grand chose, car ce sont des notions qui ont constamment évoluées, ce qui a pu être de gauche peut devenir de droite.

@racaille Il y a une vidéo de G.Marchais qui critiquer l'immigrationnisme dans les années 70, critique déjà présente chez Marx même si il restait internationaliste.

J'ai vraiment du mal avec les notions de gauche/droite, puisque 90 % du temps, ce sont des idéaux utilisés de façon complètement flous qui virent à l'argument du vrai écossais, et la recherche d'un absolu par essence que l'on ne peut atteindre.

Personnellement, je n'ai pas l'impression qu'il y ait aujourd'hui de défenseurs réels des classes populaires, à gauche comme à droite.
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Re: Europe : la droitisation de l'opinion publique en 6 graphiques

Message non lu par El Fredo » 25 mai 2021, 21:53:42

racaille a écrit :
25 mai 2021, 21:33:21
Salut El Fredo, content de voir que tu es toujours ici !
Plaisir partagé !
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Re: Europe : la droitisation de l'opinion publique en 6 graphiques

Message non lu par racaille » 25 mai 2021, 22:34:38

Baltorupec a écrit :
25 mai 2021, 21:43:08
@racaille Il y a une vidéo de G.Marchais qui critiquer l'immigrationnisme dans les années 70, critique déjà présente chez Marx même si il restait internationaliste.
Salut Baltorupec !

Tu veux parler de l'armée de réserve ? A ma connaissance (modeste, certes), Marx ne fait pas de critique de l'immigration sur ce sujet, il critique l'instrumentalisation de l'immigration par les capitalistes - et les médias, déjà ! -, créant des oppositions factices au sein du prolétariat dans le but d'empêcher l'émergence d'une conscience de classe prolétarienne.

Pour la petite histoire, la Ligue des Justes était principalement constituée d'ouvrier immigrés allemands travaillant en France. Cette ligue changea son nom en Ligue des Communiste, Marx et Engels rédigeant en son nom le Manifeste du parti communiste. Si Marx faisait la critique de l'immigration, il les aurait plutôt envoyé chier.
(Il est patent que le PCF a toujours eu une compréhension partielle - et partiale - de Marx. La dissonance cognitive n'est jamais bien loin.)

D'autre part, il est patent que l'immigration, durant la période du compromis fordiste tout du moins -, a surtout bénéficié au "salarié blanc et masculin". La main d'oeuvre immigrée étant systématiquement assignée aux travaux les plus pénibles et les moins rémunérés. Un exemple que je connais un peu, l'usine PSA à Poissy. Dans les années 70, typiquement la hiérarchie des salaires pour les ouvriers et OS c'était : tout en bas les maghrébins, au milieu les immigrés yougoslaves et en haut les autochtones.
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Re: Europe : la droitisation de l'opinion publique en 6 graphiques

Message non lu par Baltorupec » 25 mai 2021, 22:45:34

racaille a écrit :
25 mai 2021, 22:34:38
Baltorupec a écrit :
25 mai 2021, 21:43:08
@racaille Il y a une vidéo de G.Marchais qui critiquer l'immigrationnisme dans les années 70, critique déjà présente chez Marx même si il restait internationaliste.
Salut Baltorupec !

Tu veux parler de l'armée de réserve ? A ma connaissance (modeste, certes), Marx ne fait pas de critique de l'immigration sur ce sujet, il critique l'instrumentalisation de l'immigration par les capitalistes - et les médias, déjà ! -, créant des oppositions factices au sein du prolétariat dans le but d'empêcher l'émergence d'une conscience de classe prolétarienne.

Pour la petite histoire, la Ligue des Justes était principalement constituée d'ouvrier immigrés allemands travaillant en France. Cette ligue changea son nom en Ligue des Communiste, Marx et Engels rédigeant en son nom le Manifeste du parti communiste. Si Marx faisait la critique de l'immigration, il les aurait plutôt envoyé chier.
(Il est patent que le PCF a toujours eu une compréhension partielle - et partiale - de Marx. La dissonance cognitive n'est jamais bien loin.)

D'autre part, il est patent que l'immigration, durant la période du compromis fordiste tout du moins -, a surtout bénéficié au "salarié blanc et masculin". La main d'oeuvre immigrée étant systématiquement assignée aux travaux les plus pénibles et les moins rémunérés. Un exemple que je connais un peu, l'usine PSA à Poissy. Dans les années 70, typiquement la hiérarchie des salaires pour les ouvriers et OS c'était : tout en bas les maghrébins, au milieu les immigrés yougoslaves et en haut les autochtones.
On ne peut pas non plus nier que la bourgeoisie (c'est à dire les détenteurs des moyens de production) ont aussi bénéficié de l'apport d'une main d'oeuvre peu regardante sur les conditions de travail, la rémunération et de la pression salariale que cela pouvait mettre.

Je n'ai pas encore lu Marx, même si c'est sur ma liste.

Edit : Bon retour parmi nous ! :fete:
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Re: Europe : la droitisation de l'opinion publique en 6 graphiques

Message non lu par racaille » 25 mai 2021, 23:22:49

Merci merci !

Je suis en train de découvrir que la docilité du salariat issu de l'immigration n'est qu'un mythe. Je compte me documenter dessus dans un futur proche. Je ne peux pas trop en parler de peur de dire des conneries. Mais en gros, soit le prolétariat immigrés (puis la seconde génération) a intégré le mouvement syndical à l'occasion de luttes concrètes, situées ; soit il a créé ponctuellement ses propres organisations ouvrières gauchistes. Je n'ai aucun chiffre à proposer ni exemples particuliers - mais j'ai repéré quelques quelques publications à lire bientôt, notamment un livre de G. Noiriel "Longwy: Immigrés et prolétaires : 1880-1980".

La compression salariale systématique du tournant néo-libéral est postérieure à la grande vague d'immigration de travail d'après-guerre, et elle n'est pas particulièrement liée au phénomène de l'immigration. Elle a touché aussi les travailleurs issus de l'immigration, intégrés par le travail mais subissant plus que les autres le chômage et la précarité.
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