La culture woke oublie que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire

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Camille
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Re: La culture woke oublie que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire

Message non lu par Camille » 05 mars 2023, 23:12:45

johanono a écrit :
05 mars 2023, 22:29:49
Je n'aime pas trop cette idée consistant à distinguer les gens selon leur origine ethnique, leur sexe, leur orientation sexuelle, etc., car j'ai une vision plutôt universaliste de la société, cependant, je peux admettre l'idée de vouloir défendre toutes les catégories de population supposées opprimées.
C'est marrant venant de quelqu'un qui rejette systématiquement toute étude faite sur la discrimination à l'embauche, sur le délit de faciès, etc. Il me semble d'ailleurs que pour quelqu'un qui ne fait aucune distinction, tu aimes rappeler la surreprésentation de certaines origines ethniques dans certains délits et le fait de contrôler davantage des gens sur leur couleur de peau, toutes choses égales par ailleurs, est tout à fait normal (qu'importe si, en plus, cela crée des biais d'interprétation, que tu ne veux même pas comprendre ni même entendre).

Ta vision "universaliste" est juste hypocrite car elle est variable et elle dépend des intérêts que tu défends. Dans ton esprit, ces différences existent quand tu regardes la démographie des délinquants et elles disparaissent quand on regarde les discriminations dont ont victimes certaines catégories de population. Ton universalisme est juste un prétexte pour ne surtout rien faire de plus que ce qui existe déjà, et ne pas se poser de questions (voire démanteler ce qui a été fait), de porter des œillères en somme.

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johanono
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Re: La culture woke oublie que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire

Message non lu par johanono » 05 mars 2023, 23:33:44

Il n'y a dans mon propos ni contradiction ni hypocrisie.

Dire que l'on est attaché à une vision universaliste de la société (c'est notre tradition républicaine) ne signifie pas pour autant que l'on doit nier le fait ethnique ou religieux. Évidemment, le fait ethnique ou religieux est présent dans notre société : il est présent dans la délinquance, il est présent dans toutes les pratiques discriminatoires ou raciales.

Et je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas lutter contre les discriminations à l'embauche. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

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Camille
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Re: La culture woke oublie que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire

Message non lu par Camille » 05 mars 2023, 23:55:48

johanono a écrit :
05 mars 2023, 23:33:44

Et je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas lutter contre les discriminations à l'embauche. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que tu rejetais toute étude réalisée sous le prisme ethnique/racial/genré. Quand tu reconnais une différence de traitement sur ces critères-là (ça arrive rarement que tu fasses un tel aveu), tu te caches ensuite derrière ta vision "universaliste" pour dire qu'on ne peut rien faire, et tu préfères t'agacer contre les auteurs de ces études/les lanceurs d'alerte et leur soi-disant agenda wokiste caché. Si on pouvait résumer ta pensée : "c'est malheureux pour les victimes de discrimination, mais tant pis".

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johanono
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Re: La culture woke oublie que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire

Message non lu par johanono » 06 mars 2023, 00:14:51

Non, mon propos est plus nuancé.

Je ne rejette pas "toute étude réalisée sous le prisme ethnique/racial/genré", puisque moi-même je pratique ce genre d'étude au sujet de la délinquance. Mais une fois qu'on a fait une étude "sous le prisme ethnique/racial/genré", quelle conclusion on en tire ? S'il s'agit de lutter contre les discriminations, je suis d'accord (à condition toutefois de bien définir le concept de discrimination, parce que je maintiens que certains activistes en ont une conception très extensive). S'il s'agit de justifier des quotas, je ne serai pas d'accord.

Je note aussi certaines indignations à géométrie variable. La pratique consistant, pour certains activistes, à compter le nombre de "minorités visibles" ou "personnes racisées" (je ne sais plus trop comment il faut dire) à l'Assemblée nationale ou dans le monde des affaires est à peu près admise. Quand Lilian Thuram écrit un livre intitulé "mes étoiles noires", cela ne choque pas grand-monde. Si je compte le nombre de Blancs en équipe de France de foot, je suis un affreux raciste.

Globalement, je trouve que les activistes que je dénonce ont une vision assez réductrice (et choquante) de la société et des rapports sociaux. Les activistes noirs, par exemple, vont analyser la société sous l'angle des rapports raciaux (les Noirs d'un côté, les Blancs de l'autre), et avec des œillères (comme si le racisme n'existait pas chez les Noirs). Quand on les lit, quand on les écoute, on s'aperçoit que ce sont eux qui sont obsédés par la couleur de peau. Quant aux féministes, elles ne cessent d'opposer les femmes aux hommes. Cette vision de la société devrait choquer les gens de gauche (qui traditionnellement analysent en priorité les rapports sociaux sous le prisme de la lutte des classes), elle ne semble pas les choquer, bien au contraire, ce qui montre bien la dénaturation de la gauche depuis quelque temps.

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Yakiv
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Re: La culture woke oublie que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire

Message non lu par Yakiv » 06 mars 2023, 13:31:39

johanono a écrit :
05 mars 2023, 22:29:49
Je me permets de reprendre ici le débat que nous avons entamé sur le wokisme. Ce fil me semble mieux adapté.

Je rappelle ma définition du wokisme : c'est un mouvement d'origine américaine qui consiste à lutter contre les discriminations (réelles ou supposées) dont seraient victimes les minorités opprimées (femmes, Noirs, musulmans, homosexuels, transsexuels, etc.). En gros, sous prétexte d'inclusion, d'égalité et de refus des discriminations, il s'agit de défendre tout ce qui n'est pas un homme blanc, catholique et hétérosexuel.

Je n'aime pas trop cette idée consistant à distinguer les gens selon leur origine ethnique, leur sexe, leur orientation sexuelle, etc., car j'ai une vision plutôt universaliste de la société, cependant, je peux admettre l'idée de vouloir défendre toutes les catégories de population supposées opprimées.

ll faut distinguer l'objectif et les méthodes.

Vouloir lutter contre les violences faites aux femmes constitue un objectif fort louable. Sauf que les féministes tarées, au nom de la lutte contre les violences faites aux femmes, usent de méthodes tout à fait condamnables, qui vont beaucoup plus loin que le simple fait de "critiquer des gens sur la base de leurs idées". Exemples :
- elles veulent empêcher Bertrand Cantat de chanter (au mépris de l’État de droit),
- elles veulent des "espaces non genrées" dans les cours de récréation (là, comme ça, je me dis qu'il faut être sacrément dérangé pour faire le lien entre l'architecture des cours de récréation et les violences faites aux femmes),
- elles veulent des pistes cyclables "inclusives" (pareillement, je trouve qu'il faut être sacrément dérangé pour faire le lien entre l'architecture des pistes cyclables et les violences faites aux femmes),
- elles prétendent modifier des règles de grammaire qu'elles juges sexistes (pareillement, je trouve qu'il faut être sacrément dérangé pour faire de certaines règles de grammaire une illustration de la société patriarcale),
- elles considèrent que le rose et le bleu propagent la culture du viol (même délire),
- elles pratiquent le "Me too" qui constitue une grosse atteinte à la présomption d'innocence,
- elles mettent en place des polices politiques internes à certains partis (voir les propos de Sandrine Rousseau sur Julien Bayou), et là, on est à la limite de la légalité.

De même, vouloir lutter contre le racisme constitue un objectif fort respectable. Sauf que certains activistes usent de méthodes tout à fait discutables et caractéristiques du wokisme. Exemples :
- ils veulent censurer Tintin au Congo,
- ils veulent débaptiser tous les stades et gymnases qui portent le nom de Pierre de Coubertin,
- ils accusent de racisme quiconque se grime de noir,
- ils importent le "Black lives matter" des États-Unis

De même, vouloir lutter contre les violences faites aux homosexuels constitue un objectif fort respectable. Sauf que certains activistes usent de méthodes tout à fait discutables et caractéristiques du wokisme. Exemples :
- ils veulent encourager des gamins de 15 ans mal dans leur peau à entamer un processus de transition,
- ils développent tout un discours consistant à supprimer les références au père et à la mère au profit de "parent 1" et "parent 2",
- ils militent pour certaines pratiques de reproduction tout à fait contestables (PMA, location d'utérus, etc.).

Et bien sûr, si vous n'êtes pas d'accord avec ces gens-là, vous êtes : raciste, sexiste, misogyne, colonialiste, impérialiste, judéophobe, islamophobe, homophobe, LGBTQIA+phobe, transophobe, grossophobe, etc., et vous êtes voué aux pires gémonies sociales, professionnelles et médiatiques.

Censure, cancel culture, réécriture de l'histoire, mépris de l’État de droit... Ce sont ces méthodes que je condamne.
Je ne vais pas reprendre tes diatribes, une par une.
Mais je pourrais presque, car énormément de choses contestables sont dites.
A propos de Cantat, je milite clairement contre son retour artistique. Je pense qu'il ne mérite aucune réhabilitation parce qu'il a battu quelqu'un à mort. Et si la victime avait été un homme, ma position serait identique. Donc rien à voir avec le sexisme.
Concernant les cours de récréation, il y a des études sur le sujet. Et je suis bien content que les professeurs promeuvent la balle au camp ou d'autres activités récréatives plutôt que le 100% foot réservé aux garçons qui impose aux filles de se mettre à l'écart ou de supporter les garçons... Ma fille en était très contente et je ne pense pas être complètement dérangé...
Etc, etc, comme je l'ai dit, je ne vais pas tout faire.

Toujours est-il que c'est sur la base de ces prétextes, qu'ils soient pertinents ou pas, vérifiés ou pas, objectifs ou pas, que tu rejettes toutes les initiatives qui visent à lutter contre les discriminations.
Du coup, c'est pratique... on fait rien, comme ça il n'y a aucun risque possible de "dérive" (même si c'est un bien grand mot) et tant pis pour les femmes ou les homo qui se font massacrer du coup. Ce ne sera pas à l'école qu'on sensibilisera sur leurs droits à la dignité et au respect.

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johanono
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Re: La culture woke oublie que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire

Message non lu par johanono » 06 mars 2023, 16:10:20

Ce qui est ennuyeux, c'est que tu me fais dire des choses que je ne dis pas.

Je m'efforce de bien distinguer les objectifs, louables, et les méthodes, critiquables.

Et toi, tout ce que trouves à dire, ce sont des choses du genre : "tu es contre la lutte contre les discriminations", et "tant pis pour les femmes ou les homo qui se font massacrer du coup".

Tu entretiens l'amalgame, et c'est bien pratique, car on ne peut plus rien critiquer sans se voir brandir les arguments d'autorité morale du genre "tu es contre la lutte contre les discriminations", et "tant pis pour les femmes ou les homo qui se font massacrer du coup". Méthode classique chez les activistes communautaires woke en tous genres.

Je pense qu'on peut tout à fait lutter contre les violences faites aux femmes sans tomber dans les dérives telles que les cours de récré inclusives ou l'écriture inclusive (et je pense même que les tarées qui tombent dans ces dérives desservent la cause qu'elles prétendent défendre).

Je pense qu'on peut tout à fait lutter contre les violences femmes aux homosexuels sans pour autant reprendre à son compte le discours LGBTQIA+ et sans pour autant encourager des gamins à entamer des protocoles de transition.

Je pense qu'on peut tout à fait lutter contre les violences faites aux femmes et aux homos sans pour autant violer les principes de base de l’État de droit.

Si tu n'es pas capable de ces nuances, c'est embêtant...

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merlin
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Re: La culture woke oublie que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire

Message non lu par merlin » 06 mars 2023, 16:28:28

@ yakiv a écrit :
A propos de Cantat, je milite clairement contre son retour artistique. Je pense qu'il ne mérite aucune réhabilitation parce qu'il a battu quelqu'un à mort. Et si la victime avait été un homme, ma position serait identique. Donc rien à voir avec le sexisme.

Effectivement ce n'est pas sexiste de tenir ce genre de propos. Mais cela m'interpelle quand même : Comment peut on militer pour réduire la liberté de quelqu’un qui a purgé sa peine ?
Le penser, ok, chacun est libre de penser ce qu'il veut, mais de la a militer pour cela , c'est clairement revendiquer une position totalement abusive.

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Re: La culture woke oublie que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire

Message non lu par les orteils » 06 mars 2023, 20:48:58

Je suis d'accord. Un prisonnier ayant purgé sa peine doit pouvoir reprendre son ancien métier. Et il ne s'agit pas là d'un féminicide mais d'une querelle entre camés bourrés.
Pour le reste je partage en partie l'avis de @johanono : certains militants desservent plutôt la cause qu'ils prétendent défendre de par les procédés utilisés. Il ne faut toutefois pas prendre prétexte de méthodes contestables pour nier que l'objectif poursuivi mérite d'être atteint.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Camille
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Re: La culture woke oublie que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire

Message non lu par Camille » 06 mars 2023, 20:53:25

johanono a écrit :
06 mars 2023, 00:14:51
Non, mon propos est plus nuancé.

Je ne rejette pas "toute étude réalisée sous le prisme ethnique/racial/genré", puisque moi-même je pratique ce genre d'étude au sujet de la délinquance. Mais une fois qu'on a fait une étude "sous le prisme ethnique/racial/genré", quelle conclusion on en tire ? S'il s'agit de lutter contre les discriminations, je suis d'accord (à condition toutefois de bien définir le concept de discrimination, parce que je maintiens que certains activistes en ont une conception très extensive). S'il s'agit de justifier des quotas, je ne serai pas d'accord.
J'aurais du préciser que tu les prends en compte quand ça t'arrange, tu fais du cherry-picking. Personnellement, je n'ai aucun mal à admettre qu'il y a une surreprésentation d'étrangers dans la délinquance, mais je m'efforce à voir s'il n'y a pas de biais méthodologiques et d'interprétation de ces chiffres. Recense-t-on plus de délits chez les étrangers parce que, toutes choses étant égales par ailleurs, on va plus facilement contrôler des gens de couleur ? Autrement dit, le délinquant blanc caucasien a-t-il plus de chances d'échapper à un contrôle de police ? Je ne demande que ça, qu'il y ait une vraie étude sur le sujet, car c'est un vrai problème public, mais les syndicats policiers le refusent mordicus parce qu'ils ne veulent pas être pointés du doigt. Ils préfèrent l'opacité. Cela vaut aussi pour la discrimination à l'embauche.

Je ne justifie pas les quotas, mais je comprends l'intention. L'idée est que si on inclut dans les forces de l'ordre des gens à l'apparence similaire de ceux qui sont majoritairement contrôlés, alors ça ferait baisser le contrôle au faciès. Je pense que, malheureusement, c'est une chimère et qu'on sous-estime la propension de certains à jouer contre leur propre camp pour se faire davantage respecter par ses collègues.

Après, l'inverse existe aussi, je pense que les policiers osent également moins contrôler des femmes qu'ils ne le devraient. C'est juste une intuition, on manque là aussi de documentation. Mais pour documenter, il faut lever des tabous et ne pas se réfugier derrière une posture "universaliste".

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Re: La culture woke oublie que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire

Message non lu par johanono » 07 mars 2023, 09:23:02

merlin a écrit :
06 mars 2023, 16:28:28
@ yakiv a écrit :
A propos de Cantat, je milite clairement contre son retour artistique. Je pense qu'il ne mérite aucune réhabilitation parce qu'il a battu quelqu'un à mort. Et si la victime avait été un homme, ma position serait identique. Donc rien à voir avec le sexisme.

Effectivement ce n'est pas sexiste de tenir ce genre de propos. Mais cela m'interpelle quand même : Comment peut on militer pour réduire la liberté de quelqu’un qui a purgé sa peine ?
Le penser, ok, chacun est libre de penser ce qu'il veut, mais de la a militer pour cela , c'est clairement revendiquer une position totalement abusive.
Sauf erreur de ma part, ce sont des féministes qui militent contre Bertrand Cantat, et elles le font au nom de la lutte contre les féminicides. Donc c'est un peu hypocrite de dire que cela n'a rien à voir avec le sexisme.

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Re: La culture woke oublie que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire

Message non lu par Yakiv » 11 mars 2023, 12:41:00

johanono a écrit :
06 mars 2023, 16:10:20
Ce qui est ennuyeux, c'est que tu me fais dire des choses que je ne dis pas.

Je m'efforce de bien distinguer les objectifs, louables, et les méthodes, critiquables.

Et toi, tout ce que trouves à dire, ce sont des choses du genre : "tu es contre la lutte contre les discriminations", et "tant pis pour les femmes ou les homo qui se font massacrer du coup".

Tu entretiens l'amalgame, et c'est bien pratique, car on ne peut plus rien critiquer sans se voir brandir les arguments d'autorité morale du genre "tu es contre la lutte contre les discriminations", et "tant pis pour les femmes ou les homo qui se font massacrer du coup". Méthode classique chez les activistes communautaires woke en tous genres.

Je pense qu'on peut tout à fait lutter contre les violences faites aux femmes sans tomber dans les dérives telles que les cours de récré inclusives ou l'écriture inclusive (et je pense même que les tarées qui tombent dans ces dérives desservent la cause qu'elles prétendent défendre).

Je pense qu'on peut tout à fait lutter contre les violences femmes aux homosexuels sans pour autant reprendre à son compte le discours LGBTQIA+ et sans pour autant encourager des gamins à entamer des protocoles de transition.

Je pense qu'on peut tout à fait lutter contre les violences faites aux femmes et aux homos sans pour autant violer les principes de base de l’État de droit.

Si tu n'es pas capable de ces nuances, c'est embêtant...
=> Est-ce que tu es, oui ou non, favorable aux interventions à l'école pour sensibiliser les élèves sur les discriminations à l'égard des LGBT ? et sur les comportements sexistes ?
Modifié en dernier par Yakiv le 11 mars 2023, 15:44:34, modifié 1 fois.

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Re: La culture woke oublie que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire

Message non lu par Yakiv » 11 mars 2023, 12:46:39

merlin a écrit :
06 mars 2023, 16:28:28
Effectivement ce n'est pas sexiste de tenir ce genre de propos. Mais cela m'interpelle quand même : Comment peut on militer pour réduire la liberté de quelqu’un qui a purgé sa peine ?
Le penser, ok, chacun est libre de penser ce qu'il veut, mais de la a militer pour cela , c'est clairement revendiquer une position totalement abusive.
"Militer"..., je me la raconte peut-être un peu.
Mais disons que s'il y avait par exemple un mouvement de rejet vis-à-vis d'une représentation de Cantat prévue près de chez moi, j'y participerais sans doute.
Je considère que les gens qui tabassent quelqu'un à mort ne méritent pas de réhabilitation (ou bien dans très très longtemps).

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Re: La culture woke oublie que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire

Message non lu par les orteils » 11 mars 2023, 13:19:53

Il ne s'agit pas de réhabilitation. S'il travaillait à l'usine, irais tu faire blocus ?
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

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Re: La culture woke oublie que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire

Message non lu par johanono » 19 mars 2023, 19:58:45

Wokisme : la BBC adapte une œuvre de Charles Dickens en y insérant un fort message anticolonial

Le créateur de cette adaptation en série d’un roman de l’écrivain Charles Dickens critique durement l’Empire britannique.

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En Angleterre, ils sont gravement atteints. Davantage que chez nous. Mais ce qui se passe là-bas se passera chez nous dans une dizaine d'année, à n'en point douter.

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Re: La culture woke oublie que la démocratie repose sur l’acceptation du fait majoritaire

Message non lu par johanono » 24 mars 2023, 15:11:39

Affaire Dora Moutot  : est-il encore possible de dénoncer l’idéologie trans ?

Ces dernières semaines, deux plaintes ont été déposées contre la militante féministe Dora Moutot « pour injures et appel à la haine transphobes ». Son tort ? Avoir osé rappeler qu’être une femme est avant tout une réalité biologique.

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