Une pétition demande le départ de ministres « homophobes »

[les orteils]

Si tu te bases uniquement sur la fonction de reproduction, alors la contraception est contre-nature, la sodomie et la fellation hétéro sont contre-nature, les rapports sexuels durant les règles sont contre-nature, etc, etc.
Bref, la seule sexualité naturelle devient alors celle qui permet la reproduction. Au fond, c'est une vision très religieuse des rapports sexuels même si tu t'en défends. Par contre, tu ne peux pas prétendre que seule l'homosexualité serait contre-nature, c'est hypocrite.

La nature a rendu la reproduction agréable parce que si c'était comme tondre la pelouse ou faire la vaisselle il n'y aurait pas de problèmes de surpopulation !
La sexualité humaine ne fait qu'exploiter au mieux cette notion de plaisir, de même que la contraception qui permet d'avoir des relations sexuelles en s'affranchissant de la procréation, qui suppose ainsi que tu as dû l'apprendre à l'école un mâle et une femelle. Etre attiré par le même sexe est donc contre nature. Et alors ?

D'ailleurs, tu n'as pas vraiment répondu à ma question sur l'indésirabilité de l'homosexualité.
Est-ce que oui ou non tu considères qu'il vaut mieux être hétérosexuel qu'homosexuel ?

Je t'ai répondu en évoquant le libre arbitre de chacun. Qui s'octroierait le droit de généraliser ?

Je remarque malgré tout une évolution des mots que tu emploies sur ces 5 pages.
Tu as abandonné la comparaison avec les maladies, puis avec les handicaps, tu finis par t'interroger sur la pertinence du mot "anomalie"...
Il reste le terme "contre-nature".

Je n'abandonne rien du tout, je ne sais pas quel autre terme conviendrait mieux, et toi non plus d'ailleurs. J'attends toujours tes propositions.

Là, je n'ai pas du tout compris la question, tu peux reformuler ?

Il y a de multiples différences, anomalies (choisis le terme qui te semble pertinent...) Utiliserais-tu les mêmes adjectifs (inférieur, indésirable etc.) ?
Pour toi la perception de la différence homosexuelle conduit au rejet. Et toutes les autres différences ? Soit la différence quelle qu'elle soit vaut rejet, soit tu isoles l'homosexualité et tu en reviens au contre nature.

Comme dit plus haut, tu as associé homosexualité à maladie / handicap / anomalie / contre-nature.
Ça fait beaucoup.
Très honnêtement, si tu te fais lire depuis le début de ce fil par des homosexuels, je crois que tu en trouveras vraiment très très très très peu qui ne souffriraient pas de tes propos.

J'ai répondu ci-dessus pour les termes en attendant que tu trouves mieux. Que les homosexuels n'apprécient pas, publiquement et pour la majorité d'entre eux le contre nature c'est une évidence, surtout si ce n'est pas explicité : c'est dommage car ça revient à rendre caduques les arguments conduisant précisément au rejet, à savoir le vice, la perversion etc. C'est donc un mal pour un bien, faire cesser l'homophobie suppose deux conditions : que les homosexuels n'attendent pas que ça vienne seulement de la société mais qu'ils soient parti prenante, et qu'ils soient conscients de la réalité : je me répète encore mais on ne surmonte pas une difficulté en esquivant a nature.

je pense que ce sont ceux qui cherchent absolument des qualificatifs dévalorisants à l'égard de l'homosexualité (peu importe lesquels à la limite) qui génèrent le malheur des homosexuels.

Je pense que les gens qui font l'autruche ne sont pas à même de lutter contre la pression sociale parce qu'il faut dire la vérité.
Tu ne sais pas ce qu'endure un enfant de la part des autres : le garçon qui joue toujours avec les filles ou le contraire, sans parler de toute la gestuelle empruntée parfois au sexe opposé. Cette souffrance dure au moins jusqu'à l'adolescence.

Alors si je sais, et je sais très vraisemblablement mieux que toi puisque tu n'as pas l'air de comprendre que tes propos peuvent choquer les homosexuels et les faire souffrir.

Tu n'as justement pas l'air d'avoir intégré toute la période de croissance que j'ai rappelée du coup.

Quant à considérer que c'est toi qui "dit la vérité", comment dire...

Et réciproquement !

[Yakiv]

La nature a rendu la reproduction agréable parce que si c'était comme tondre la pelouse ou faire la vaisselle il n'y aurait pas de problèmes de surpopulation !
La sexualité humaine ne fait qu'exploiter au mieux cette notion de plaisir, de même que la contraception qui permet d'avoir des relations sexuelles en s'affranchissant de la procréation, qui suppose ainsi que tu as dû l'apprendre à l'école un mâle et une femelle. Etre attiré par le même sexe est donc contre nature. Et alors ?

Je ne vois vraiment pas qu'est-ce qui, dans tes 2 premières phrases, permet d'aboutir à ta conclusion "est donc c'est contre-nature".
On a plutôt l'impression que ça tourne en rond sur le mode "il faut un homme et une femme pour faire un enfant, donc homosexualité contre-nature", en faisant fi de tout le reste et notamment de la sexualité hétérosexuelle ou homosexuelle qui ne vise pas la reproduction.

Je t'ai répondu en évoquant le libre arbitre de chacun. Qui s'octroierait le droit de généraliser ?

Mais qui parle de généraliser ?
Je te demande ton avis, c'est tout.
Et tu éludes systématiquement la question.

Je n'abandonne rien du tout

Tu n'abandonnes pas tes associations homosexualité - maladie ?

je ne sais pas quel autre terme conviendrait mieux, et toi non plus d'ailleurs. J'attends toujours tes propositions.

Mes termes à moi ? Maladie : non, handicap : non, anomalie : non, contre-nature : non.
Différence, oui pourquoi pas, associé à un droit à la différence et l'indifférence.

Il y a de multiples différences, anomalies (choisis le terme qui te semble pertinent...) Utiliserais-tu les mêmes adjectifs (inférieur, indésirable etc.) ?
Pour toi la perception de la différence homosexuelle conduit au rejet. Et toutes les autres différences ? Soit la différence quelle qu'elle soit vaut rejet, soit tu isoles l'homosexualité et tu en reviens au contre nature.

Non, comme je l'ai expliqué au tout début, je mets sur le même plan la différence qui consiste à préférer le même sexe avec celles qui consistent à préférer les rousses ou les petites poitrines.

J'ai répondu ci-dessus pour les termes en attendant que tu trouves mieux. Que les homosexuels n'apprécient pas, publiquement et pour la majorité d'entre eux le contre nature c'est une évidence, surtout si ce n'est pas explicité : c'est dommage car ça revient à rendre caduques les arguments conduisant précisément au rejet, à savoir le vice, la perversion etc.

Je ne vois pas en quoi le contre-nature vient rendre caduque les accusations de vice et de perversion et je ne vois pas non plus en quoi le contre-nature serait nécessaire pour rendre caduque les accusations de vice et de perversion.

C'est donc un mal pour un bien, faire cesser l'homophobie suppose deux conditions : que les homosexuels n'attendent pas que ça vienne seulement de la société mais qu'ils soient parti prenante, et qu'ils soient conscients de la réalité : je me répète encore mais on ne surmonte pas une difficulté en esquivant a nature.

Je rêve là ou tu es en train de dire que si les homosexuels veulent être plus intégrés à la société ils doivent dirent qu'ils sont "contre-nature" ?
Sûrement mal compris.

Tu n'as justement pas l'air d'avoir intégré toute la période de croissance que j'ai rappelée du coup.

Ce n'est pas parce que des homosexuels souffrent durant leur enfance du fait de la pression sociale qu'on est obligé d'en rajouter une couche.

Et réciproquement !

Je n'ai pas employé le mot "vérité", je ne l'aime pas beaucoup à vrai dire, c'est un mot très religieux qui vise généralement à fermer un débat (en claquant la porte au nez).

[pierre30]

Il y a beaucoup de choses que l'homme fait et qui sont contre nature : partir en vacances, collectionner des timbres, ajouter du ketchup sur un steak, ...
Là on parle du mariage qui a été inventé pour faire et élever des enfants. Le mariage homo en modifie l'objectif, mais il n'est pas davantage contre nature que bien d'autres activités humaines. Cela choque certains parce que le mariage est associé à la reproduction depuis des millénaires et qu'on en change cette destination. Au final ça n'a aucune importance : les humains ne feront pas moins d'enfants et les homos ne seront pas plus nombreux ni moins nombreux. La société est conservatrice et à besoin de repères et tout changement la perturbe. C'est bien connu.

Ce qui change plus fondamentalement dans notre société, c'est qu'elle conteste plus fréquemment certains de ses rapports à la nature. Par exemple dans le cas des relations avec les animaux, la souffrance et la mort de ceux ci choque beaucoup plus que pour les générations précédentes. Le changement de destination du mariage n'en est qu'un autre exemple. L'homoparentalité est probablement le dernier exemple en date. On peut peut etre dire que la société humaine occidentale tend à s'éloigner du modèle observé dans le reste de la nature. Faut il y voir un danger ?

[les orteils]

Aborder le sujet par les trans n'est pas inintéressant. Ces gens affirment que leur psyché devrait être dans un corps du sexe opposé. N'y a-t-il pas là une petite anomalie ?
Il y a aussi les bi, ceux qui se découvrent homo plus tard, peut-être parce que les schémas de la société les ont conduits à refouler. Je pense qu'il y a des ajustements qui se sont mal faits et conduisent à ces diverses situations. Ces différences ? Oui. Droit à l'indifférence ? Oui. Anomalie, oui.
Les rousses n'ont besoin de faire intervenir la médecine ou le législateur pour vivre heureuses, pas plus que ceux qui ont les yeux noisette.

La question de "l'indésirabilité" : quand on demande aux trans, parce qu'ils ont le choix, ils changent. A-t-on posé la question aux homos ? Je l'ignore, et la réponse est bien difficile. @Yakiv voudrait-il être une femme ? Comment se projeter dans une nature différente ?
J'imagine que bien des homos répondront qu'ils n'ont nul regret de ne pas être hétéro, tandis que d'autres diront le contraire : pour simplifier leurs relations sociales ? Pour procréer ? Pour se sentir mieux ? Eux seuls ont le droit de répondre. Pourquoi leur statut serait-il indésirable, ce qui est bien une généralisation ? Je n'ai pas l'habitude de penser à la place des gens.

Je pars du principe que les LGBT ne nuisent à personne et ont droit au bonheur. Les trans veulent changer de sexe : qui cela gêne-t-il ? Les homos veulent s'engager dans le mariage ? Pourquoi les en priver ? Ils veulent fonder une famille ? Pourquoi seraient-ils de moins bons parents que tous ces couples hétéros irresponsables ou indignes ? Pourquoi priver des enfants orphelins ou abandonnés d'une famille ? Le trouble qu'ils peuvent ressentir dans une famille homo pèse bien peu au regard de l'amour qu'ils recevront et dont ils auraient pu être privés.
Tout le monde a le droit au bonheur, c'est ma façon de penser, même si ça doit en décevoir certains....

[johanono]

Donc je repose la question : si je suis contre le mariage gay, est-ce que ça fait de moi un homophobe ?

Mon point de vue :

• Pas forcément

• Mais j'aurais bien du mal à trouver des raisons valables de s'y opposer qui ne soient pas homophobes (il va falloir m'aider un peu)

Le mariage est une institution sociale. C'est la reconnaissance d'une union par la société (reconnaissance sociale, juridique, fiscale, etc.). Si, historiquement, le mariage était réservé aux couples hétérosexuels, c'est parce qu'il y avait l'idée que la société devait reconnaître et encourager les unions hétérosexuelles, avec notamment en filigrane la question de la reproduction (un papa, une maman, des enfants). Il ne s'agissait pas forcément de blâmer l'homosexualité, mais simplement de dire que la société avait intérêt à reconnaître et encourager les unions hétérosexuelles et non les unions homosexuelles. Il y avait donc bien dans cette logique une hiérarchie : une union hétérosexuelle était socialement préférable à une union homosexuelle. Et si on comprend bien ce que tu dis, ce raisonnement serait de nos jours constitutif d'homophobie.

Pareillement, si je dis qu'un enfant a besoin d'un papa et d'une maman, et que la société a intérêt à faire en sorte que les enfants aient un papa et une maman, par préférence à deux papas ou deux mamans, j'introduis une hiérarchie : je dis qu'un couple de parents hétérosexuels est préférable à deux papas ou deux mamans. Si on comprend bien ce que tu dis, affirmer cela ferait donc de moi un homophobe.

Et donc c'est très grave, ça revient à dire qu'on ne peut plus rejeter les revendications du lobby gay sans être accusé d'homophobie.

[Camille]

Ton argumentaire est uniquement basé sur un appel à la tradition. Il n'est pas par essence homophobe mais ça le rend du coup très faible.

[Yakiv]

@johanono,
Il y a effectivement une question pertinente sur la finalité du mariage, son objectif ultime.

• Si on considère que le mariage doit tout faire pour aboutir à une procréation, alors je comprends qu'on s'oppose au mariage homosexuel, et ce n'est pas homophobe. Mais dans ce cas, il y a quelques cas de figure, certes minoritaires, comme les mariés de plus de 50 ans pour lesquels l'accès au mariage se pose car ils ne sont pas destinés à procréer.

• Si on considère que le mariage doit inciter à élever un enfant dans de bonnes conditions et qu'on est pas opposé à l'adoption par un couple homosexuel ou bien même à la PMA, dans ce cas je ne vois pas bien pour quelles raisons on s'opposerait au mariage homosexuel. Et si on est opposé à l'adoption par les homosexuels, c'est encore différent.

• Si on considère comme moi que le mariage a surtout pour objectif à minima de consolider et de protéger devant l'état une relation conjugale, dans ce cas il n'y a plus de raisons de s'opposer au mariage homosexuel.

Bref, si on retire le paramètre de la procréation, il n'y a pas lieu de hiérarchiser.

@les orteils, aborder le sujet sous l'angle des trans est un peu différent en effet. Je crois qu'il faut différencier les hommes qui arborent des stéréotypes féminins et inversement (je ne les vois pas contre-nature) de ceux qui veulent véritablement changer de genre par un recours à la médecine (là on prend clairement un chemin contre-naturel).

Tout le monde a le droit au bonheur, c'est ma façon de penser, même si ça doit en décevoir certains....

Pas moi en tout cas.

[les orteils]

Voilà donc quelques points éclaircis.
Pour le reste, ces problématiques ont été regroupées par les gens concernés sous la bannière LGBT. Cela ne saurait en aucun cas être synonyme d'une quelconque caution scientifique mais tourne tout de même autour de l'orientation sexuelle et de ses marqueurs.
Le corps humain est d'une complexité infinie, nous sommes quelques milliards : combien de spécimens peuvent s'estimer exempts de toute imperfection, anomalie, "différence" allant d'une légère myopie au nanisme ou à l'autisme... Il va s'en dire qu'aucune ne saurait justifier une quelconque discrimination, au même titre que la couleur de la peau, la religion, l'origine ethnique etc.

[Papibilou]

Ton argumentaire est uniquement basé sur un appel à la tradition. Il n'est pas par essence homophobe mais ça le rend du coup très faible.

Êtes vous si sûr que certains ne qualifieraient pas ces propos d'homophobes ?

[Yakiv]

Etant donné la complexité du sujet, on voit bien que nous ne mettons pas tous la frontière de l'homophobie au même endroit.

[les orteils]

Si on est homophobe, on est est nécessairement contre le mariage pour tous, mais la réciproque n'est pas vraie.