Une pétition demande le départ de ministres « homophobes »

[Papibilou]

@les orteils, même le "contre-nature" est très contestable, il n'y a rien dans l'homosexualité qui soit "contre-nature", à la limite on peut considérer que la contraception chimique ou l'avortement sont "contre-nature" par exemple, parce que cela suppose une intervention complexe et matérielle de la main de l'homme pour contrer les effets de la nature justement, mais on ne peut pas dire que ce soit le cas de l'homosexualité.
Et je ne suis pas du tout de ton avis que les causes du malheur des homosexuels, sans vouloir te vexer je pense que ce sont ceux qui cherchent absolument des qualificatifs dévalorisants à l'égard de l'homosexualité (peu importe lesquels à la limite) qui génèrent le malheur des homosexuels.

@Papibilou, la "désapprobation intellectuelle" de l'homosexualité, c'est quoi ? A minima la définition que j'ai présentée plus haut (homosexualité inférieure ou anormale). Partant de là, comment veux-tu attendre de "l'amour" en retour ?

de l'amour, non. De la tolérance, oui.

[Yakiv]

de l'amour, non. De la tolérance, oui.

Je dis souvent que je suis intolérant avec les intolérants, et très tolérant envers tous les autres.
C'est comme la démocratie, elle ne peut complètement s'ouvrir aux anti-démocrates, sinon elle meurt.

[pierre30]

Moi pareil : je suis très tolérant avec ceux qui pensent comme moi.

[Papibilou]

Moi pareil : je suis très tolérant avec ceux qui pensent comme moi.

Vous me faites penser à Claudel : la tolérance il y a des maisons pour ça.

[Papibilou]

de l'amour, non. De la tolérance, oui.

Je dis souvent que je suis intolérant avec les intolérants, et très tolérant envers tous les autres.
C'est comme la démocratie, elle ne peut complètement s'ouvrir aux anti-démocrates, sinon elle meurt.

La question que je me posais est de savoir si,en réaction contre l'homophobie, les défenseurs de l'homosexualité doivent se montrer eux mêmes intolérants au point de réclamer la démission d'une personne qui n'a jamais déclaré une intolérance envers les homosexuels mais estime que c'est une sexualité "contre nature".

[Yakiv]

Moi pareil : je suis très tolérant avec ceux qui pensent comme moi.

Entre ma phrase et ta phrase, il n'y a rien de pareil, ni d'équivalent.

de l'amour, non. De la tolérance, oui.

Je dis souvent que je suis intolérant avec les intolérants, et très tolérant envers tous les autres.
C'est comme la démocratie, elle ne peut complètement s'ouvrir aux anti-démocrates, sinon elle meurt.

La question que je me posais est de savoir si,en réaction contre l'homophobie, les défenseurs de l'homosexualité doivent se montrer eux mêmes intolérants au point de réclamer la démission d'une personne qui n'a jamais déclaré une intolérance envers les homosexuels mais estime que c'est une sexualité "contre nature".

Oui, c'est la question qu'il faut se poser et à laquelle il faut également ajouter une autre : déclarer que l'homosexualité est "contre-nature" n'est-il pas en soi déclarer son intolérance envers les homosexuels ? Vous avez d'avance répondu non, moi je ne suis pas sûr du tout que la réponse soit non. D'autant plus qu'elle y a ajoutée une phrase maladroite à propos de "ces gens là". Et d'autant plus que même Clément Beaune par exemple qui n'est pas forcément le lobby gay incarné mais qui est un membre homosexuel du gouvernement, lui a rappelé entre parenthèses qu'il faisait partie de "ces gens là".
Il y a quand même lieu de se poser la question si (ou non) elle a du mal à refouler une homophobie qui a l'air de transpirer de son discours.

[johanono]

@Papibilou, la "désapprobation intellectuelle" de l'homosexualité, c'est quoi ? A minima la définition que j'ai présentée plus haut (homosexualité inférieure ou anormale). Partant de là, comment veux-tu attendre de "l'amour" en retour ?

Donc je repose la question : si je suis contre le mariage gay, est-ce que ça fait de moi un homophobe ?

[Yakiv]

Donc je repose la question : si je suis contre le mariage gay, est-ce que ça fait de moi un homophobe ?

Mon point de vue :

• Pas forcément

• Mais j'aurais bien du mal à trouver des raisons valables de s'y opposer qui ne soient pas homophobes (il va falloir m'aider un peu)

[Papibilou]

Donc je repose la question : si je suis contre le mariage gay, est-ce que ça fait de moi un homophobe ?

Mon point de vue :

• Pas forcément

• Mais j'aurais bien du mal à trouver des raisons valables de s'y opposer qui ne soient pas homophobes (il va falloir m'aider un peu)

Le mot mariage recouvre 2 notions :
- mariage civil
- mariage religieux

Personnellement, je voyais le pacs type Jospin comme un substitut au mariage qui pouvait être utilisé par les homosexuels mais qui n'avait pas obtenu, je le regrette, les particularités du mariage. Étendre au pacs les avantages du mariage, eut été reconnaître qu'il y a un mariage religieux et sur ce point les religions restent , je crois, totalement opposées au mariages gay, .. et un mariage civil ou pacs.
On aurait ainsi évité de heurter ceux qui ne séparent pas le mariage civil du religieux.

Dois-je me considérer comme homophobe parce que plaire aux homosexuels et plaire aux religions me paraissait pouvoir être concilié ?

[Yakiv]

Le mot mariage recouvre 2 notions :
- mariage civil
- mariage religieux

Personnellement, je voyais le pacs type Jospin comme un substitut au mariage qui pouvait être utilisé par les homosexuels mais qui n'avait pas obtenu, je le regrette, les particularités du mariage. Étendre au pacs les avantages du mariage, eut été reconnaître qu'il y a un mariage religieux et sur ce point les religions restent , je crois, totalement opposées au mariages gay, .. et un mariage civil ou pacs.
On aurait ainsi évité de heurter ceux qui ne séparent pas le mariage civil du religieux.

Dois-je me considérer comme homophobe parce que plaire aux homosexuels et plaire aux religions me paraissait pouvoir être concilié ?

Ce "problème", je ne le comprends vraiment pas.
Il y a bien 2 mariages différents.
Le civil se fait à la mairie.
Le religieux se fait à l'église.
On peut faire le civil sans faire le religieux, preuve de plus que les 2 mariages sont bien distincts.
En outre, il y a des mariages civils, même hétérosexuels, que le mariage religieux n'autorise pas, après un divorce par exemple.

Donc que ce soit bien clair.
Il a toujours été question d'autoriser le mariage homosexuel civil.
Il n'a jamais été question de forcer les prêtres à marier religieusement 2 hommes ou 2 femmes.

Donc "ceux qui ne séparent pas le mariage civil du religieux", ben... Faut leur réexpliquer ça peut-être, non ?

[Camille]

Oui, on s'en fout du mariage religieux puisqu'il n'a aucune reconnaissance légale. Il y aura bien un johanono pour prétendre que légaliser le mariage homo aujourd'hui consistera à obliger les prêtres à marier des homos demain, mais ça reste des fantasmes. Les cultes s'organisent comme ils le veulent, et il y a bien assez de chapelles différentes pour qu'un couple homo trouve chaussure à son pied (les églises presbytériennes, anglicane et écossaise notamment).

Que des croyants s'estiment choqués par l'usage du mot "mariage" pour unir deux hommes ou deux femmes, ma foi c'est accessoire. Si on commence à s'inquiéter des humeurs des grenouilles de bénitier, on n'a pas fini. Surtout quand on se dit attaché à la laïcité.

Comme je l'ai dit, je ne pense pas que ce soit recevable d'un point de vue juridique de créer deux régimes matrimoniaux différents, selon si on est homo ou non, mais aux bénéfices parfaitement identiques.

[merlin]

Rien a battre du religieux. C'est un mariage en papier, il n'a aucune existence légale.
Puis se faire marier par un pretre pédophile, ça donne vachement envie de faire baptiser ses enfants.

[les orteils]

@les orteils, même le "contre-nature" est très contestable, il n'y a rien dans l'homosexualité qui soit "contre-nature",

Que tu le veuilles ou non la fonction originelle de la sexualité est la reproduction. Il en est ainsi chez les mammifères pour le cas qui nous concerne. L'attirance pour le même sexe est donc contre nature. Tu réfutes cette idée parce que tu es victime de la pression sociale, un peu du même type que celle qui interdirait aujourd'hui les sketches de Desproges et Coluche.
On peut en débattre car le sujet est là, mais tu as choisi l'argumentation indirecte d'associer ce constat à l'homophobie : "l'infériorité, l'indésirabilité, la hiérarchisation, etc" pour citer tes termes me sont pourtant étrangers. Tu aurais au moins pu interroger ("ne crois-tu pas tu risques d'être classé dans les homophobes ?). Tu évoques la différence, très bien, (ce terme est peut-être préférable à l'anomalie en effet en gardant à l'esprit le contre nature) mais les autres différences d'inspirent-elles ce même vocabulaire ? Il n'y a donc aucune raison d'isoler les homosexuels. La théorie de l'homophobie te conduit donc dans l'impasse.

Et je ne suis pas du tout de ton avis que les causes du malheur des homosexuels, sans vouloir te vexer je pense que ce sont ceux qui cherchent absolument des qualificatifs dévalorisants à l'égard de l'homosexualité (peu importe lesquels à la limite) qui génèrent le malheur des homosexuels.

Tu ne me vexes pas puisque je n'ai pas cité un seul qualificatif dévalorisant. Je pense que les gens qui font l'autruche ne sont pas à même de lutter contre la pression sociale parce qu'il faut dire la vérité.
Tu ne sais pas ce qu'endure un enfant de la part des autres : le garçon qui joue toujours avec les filles ou le contraire, sans parler de toute la gestuelle empruntée parfois au sexe opposé. Cette souffrance dure au moins jusqu'à l'adolescence. Ensuite les actes (lois par exemple) facilitent la vie mais tant qu'on aura pas expliqué clairement que les homos ne sont ni des pervers ni des détraqués, qu'ils ne choisissent pas le sexe qui les attire, on les regardera toujours de travers : la lutte contre le racisme donne une bonne idée de la difficulté de la tâche. Les scientifiques ont démontré qu'il n'y avait qu'ne seule race humaine : un argument de moins pour les racistes. C'est comme ça qu'il faut avancer, pas en se soumettant aux tabous.

[Yakiv]

Que tu le veuilles ou non la fonction originelle de la sexualité est la reproduction. Il en est ainsi chez les mammifères pour le cas qui nous concerne. L'attirance pour le même sexe est donc contre nature.

Si tu te bases uniquement sur la fonction de reproduction, alors la contraception est contre-nature, la sodomie et la fellation hétéro sont contre-nature, les rapports sexuels durant les règles sont contre-nature, etc, etc.
Bref, la seule sexualité naturelle devient alors celle qui permet la reproduction. Au fond, c'est une vision très religieuse des rapports sexuels même si tu t'en défends. Par contre, tu ne peux pas prétendre que seule l'homosexualité serait contre-nature, c'est hypocrite.

Tu réfutes cette idée parce que tu es victime de la pression sociale

Non, je la réfute parce que je réfléchis par moi-même.
Ex. je suis favorable à la peine de mort et je le dis, ce qui fait généralement l'unanimité contre moi, d'autant plus au sein de mon camp politique, donc on ne peut pas dire que la pression sociale m'effraie particulièrement.

On peut en débattre car le sujet est là, mais tu as choisi l'argumentation indirecte d'associer ce constat à l'homophobie : "l'infériorité, l'indésirabilité, la hiérarchisation, etc" pour citer tes termes me sont pourtant étrangers.

D'ailleurs, tu n'as pas vraiment répondu à ma question sur l'indésirabilité de l'homosexualité.
Tu répètes à l'envie que ce ne sont pas tes termes, ce qui est une façon d'évacuer la question.
Est-ce que oui ou non tu considères qu'il vaut mieux être hétérosexuel qu'homosexuel ?

Tu aurais au moins pu interroger ("ne crois-tu pas tu risques d'être classé dans les homophobes ?). Tu évoques la différence, très bien, (ce terme est peut-être préférable à l'anomalie en effet en gardant à l'esprit le contre nature)

Je remarque malgré tout une évolution des mots que tu emploies sur ces 5 pages.
Tu as abandonné la comparaison avec les maladies, puis avec les handicaps, tu finis par t'interroger sur la pertinence du mot "anomalie"...
Il reste le terme "contre-nature".

mais les autres différences d'inspirent-elles ce même vocabulaire ? Il n'y a donc aucune raison d'isoler les homosexuels.

Là, je n'ai pas du tout compris la question, tu peux reformuler ?

La théorie de l'homophobie te conduit donc dans l'impasse.

Non, du moins pas encore.
Sauf si je finis par me rendre compte que j'ai vraiment mal compris ta pensée.

Tu ne me vexes pas puisque je n'ai pas cité un seul qualificatif dévalorisant.

Comme dit plus haut, tu as associé homosexualité à maladie / handicap / anomalie / contre-nature.
Ça fait beaucoup.
Très honnêtement, si tu te fais lire depuis le début de ce fil par des homosexuels, je crois que tu en trouveras vraiment très très très très peu qui ne souffriraient pas de tes propos.

Je pense que les gens qui font l'autruche ne sont pas à même de lutter contre la pression sociale parce qu'il faut dire la vérité.
Tu ne sais pas ce qu'endure un enfant de la part des autres : le garçon qui joue toujours avec les filles ou le contraire, sans parler de toute la gestuelle empruntée parfois au sexe opposé. Cette souffrance dure au moins jusqu'à l'adolescence. Ensuite les actes (lois par exemple) facilitent la vie mais tant qu'on aura pas expliqué clairement que les homos ne sont ni des pervers ni des détraqués, qu'ils ne choisissent pas le sexe qui les attire, on les regardera toujours de travers : la lutte contre le racisme donne une bonne idée de la difficulté de la tâche. Les scientifiques ont démontré qu'il n'y avait qu'ne seule race humaine : un argument de moins pour les racistes. C'est comme ça qu'il faut avancer, pas en se soumettant aux tabous.

Alors si je sais, et je sais très vraisemblablement mieux que toi puisque tu n'as pas l'air de comprendre que tes propos peuvent choquer les homosexuels et les faire souffrir.
Quant à considérer que c'est toi qui "dit la vérité", comment dire...

[Papibilou]

Le mot mariage recouvre 2 notions :
- mariage civil
- mariage religieux

Personnellement, je voyais le pacs type Jospin comme un substitut au mariage qui pouvait être utilisé par les homosexuels mais qui n'avait pas obtenu, je le regrette, les particularités du mariage. Étendre au pacs les avantages du mariage, eut été reconnaître qu'il y a un mariage religieux et sur ce point les religions restent , je crois, totalement opposées au mariages gay, .. et un mariage civil ou pacs.
On aurait ainsi évité de heurter ceux qui ne séparent pas le mariage civil du religieux.

Dois-je me considérer comme homophobe parce que plaire aux homosexuels et plaire aux religions me paraissait pouvoir être concilié ?

Ce "problème", je ne le comprends vraiment pas.
Il y a bien 2 mariages différents.
Le civil se fait à la mairie.
Le religieux se fait à l'église.
On peut faire le civil sans faire le religieux, preuve de plus que les 2 mariages sont bien distincts.
En outre, il y a des mariages civils, même hétérosexuels, que le mariage religieux n'autorise pas, après un divorce par exemple.

Donc que ce soit bien clair.
Il a toujours été question d'autoriser le mariage homosexuel civil.
Il n'a jamais été question de forcer les prêtres à marier religieusement 2 hommes ou 2 femmes.

Donc "ceux qui ne séparent pas le mariage civil du religieux", ben... Faut leur réexpliquer ça peut-être, non ?

Effectivement, il faut leur expliquer. Mais il est clair que nombre de manifestants opposés au mariage homosexuel venaient des milieux catholiques.
https://www.francetvinfo.fr/societe/pma ... 41025.html