Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

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merlin
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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par merlin » 25 mars 2023, 13:18:52

pierre30 a écrit :
25 mars 2023, 12:50:07
L'Allemagne met des mois à créer un gouvernement et appliqueune politique parfois peu compréhensible en ce moment.
La Belgique passe plus de 1 an sans gouvernement.
Et je crois que les francais sont attachés à l'élection présidentielle par cd que c'est lisible : on elit un président et il gouverne.
Non c'est plus lisible car on ne vote plus "pour" mais "contre". Ce régime est mort car in fine le pdt impose son point de vue minoritaire à la majorité..
La proportionnelle, c'est pas simple, mais c'est démocratique et cela donnera aux gens l'envie de voter car ils pourront enfin le faire en fonction de leurs souhaits, désirs et convictions.
Ce sera plus sain, nettement plus sain.

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par pierre30 » 25 mars 2023, 13:27:34

Les français tiennent à l'élection présidentielle par ce qu'elle est lisible. C'est pour ça que la participation reste élevée à cette élection.
La proportionnelle et les négociations de couloirs et antichambres degouteront encore plus les gens et la participation plongera.

Il faut supprimer le quinquennat actuel mais je ne crois pas à la révolution culturelle.

Le mieux serait de soumettre 2 ou 3 propositions à référendum : proportionnelle intégrale, proportionnelle partielle, ou un système comle j'ai proposé.

Si plus de 2 propositions on fait 2 tours.

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Camille
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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par Camille » 25 mars 2023, 13:32:39

Les négociations de couloir, on les a actuellement entre le gouvernement et LR. Donc non, ça ne nous immunise pas contre le phénomène.
Aux législatives, donner grâce au scrutin majoritaire
une majorité absolue au président par une minorité de voix, c'est écraser et nier les minorités (qui représentent pourtant la majorité des voix)

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par pierre30 » 25 mars 2023, 13:36:01

On les a sur 1 texte et c'est bien naturel au sein d'un parlement. Mais dans le système allemand ces discussions déterminent le chef du gouvernement. Elles sont bien plus déterminantes.

En renouvelantle parlement par moitié au scrutin majoritaire on réduit l'effet 'parlement au garde à vous'.

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par pierre30 » 25 mars 2023, 13:40:52

On peut aussi utiliser la proportionnelle avec le système de quinquennat actuel mais ça changera assez peu de ce qu'on a actuellement.

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par pierre30 » 25 mars 2023, 13:47:30

Le but est d'aboutir à un président doté d'une majorité réduite ou relative tout en empêchant les blocages liés à une minorité et les abus du gouvernement qui contourne l'AN.

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par merlin » 25 mars 2023, 14:29:03

pierre30 a écrit :
25 mars 2023, 13:36:01
On les a sur 1 texte et c'est bien naturel au sein d'un parlement. Mais dans le système allemand ces discussions déterminent le chef du gouvernement. Elles sont bien plus déterminantes.

En renouvelantle parlement par moitié au scrutin majoritaire on réduit l'effet 'parlement au garde à vous'.
Le renouvellement par moitié donnera une prime aux premiers élus .... il sera quasi impossible de les déloger en cas d'alternance.
C'est une piège total, comme le sénat.

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par pierre30 » 25 mars 2023, 14:46:24

Les premiers elus sont tout autant legitimes.Il n'y a pas à bloquer totalement l'action d'un président élu. Il s' agit de l'obliger à tenir compte de la diversité. Cela limite l'effet brutal de l'alternance. Je voudrais généraliser la situation actuelle tout en assurant que le parlement fonctionne.
Aujourd'hui il ne fonctionne pas à cause du blocage de la minorité et de l'abus du 47.1 et 49.3. C'est anormal.

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Camille
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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par Camille » 25 mars 2023, 15:24:08

Regarde ce qui se passe aux États-Unis. Ils ont un renouvellement par moitié au scrutin majoritaire et ça ne fait qu'entretenir la gérontocratie. Je ne trouve aucun point positif au scrutin majoritaire d'autant que les circonscriptions sont souvent arbitraires. On parle de stabilité mais c'est en réalité un moyen de maintenir des gouvernements minoritaires en voix mais majoritaires en sièges. Aujourd'hui cette stabilité du pouvoir nous condamne à l'immobilisme.

Le problème n'est pas l'alternance brutale mais tout simplement le fait que toute la vie politique tourne autour de la personne du président, qui dispose de larges pouvoirs constitutionnels, et d'un écrasement des minorités dans un Parlement peu représentatif.

Les négociations de couloir, aucun régime n'y échappe. On les aura pour chaque texte sous cette législature entre le gouvernement et LR. Ailleurs il y a généralement davantage de parties prenantes car les sièges sont répartis plus équitablement.

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par pierre30 » 25 mars 2023, 15:45:33

Dans la proportionelle integrale des groupuscules imposent leur volonté. En Israel les groupes ultrareligieux determinent une grande partie de la politique sociale. En Allemagne un parti qui pese moins de 5% bloque une décision de l'UE sur les moteurs thermiques.
Ce système donne du poids à des extrémistes très minoritaires.

On peut aussi associer la présidentielle à la française avec une proportionnelle aux législatives mais ça ne change pas grand chose puisque le président aura une forte majorité presque à chaque fois. Ou pas de majorité du tout et on aura l'immobilisme puisque le président élu aura une légitimité forte sans aucun moyen de gouverner.

La gerontocratie tient surtout au choix des personnalités. Macron a fait rentrer beaucoup de nouveaux députés et il leur a été reproché une inutilité du fait de leur inexpérience. La gerontocratie a reculé surtout à la fin du cumul des mandats. Le sénat a brusquement rajeuni.

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par merlin » 25 mars 2023, 17:18:10

Ton système de renouvellement a 50% est inique.
exemple : renaissance gagne 100% des sièges. A mi mandat, il faudra que le rival fasse 100% pour avoir que 50% des sièges.
Tu fais ça, c'est la guerre civile.

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par pierre30 » 25 mars 2023, 18:05:00

Renaissance n'a jamais eu 100% des sièges. Si il a 65% sur la moitié ca ne lui en assure que 32,5%.
On a vu que sur le second mandat il n'avait même pas la majorité avec ses alliés.

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par merlin » 25 mars 2023, 18:12:49

Peu importe, je te parle de raisonnement.
Lors de l'élection de mi-mandat qui suivra la 1ere (qui sera de 100%, le gagnant de la suivante ne pourra obtenir que 50% même si il fait 100% des voix)
Je te laisse imaginer les manifs ....

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par Camille » 25 mars 2023, 18:38:25

pierre30 a écrit :
25 mars 2023, 15:45:33
Dans la proportionelle integrale des groupuscules imposent leur volonté. En Israel les groupes ultrareligieux determinent une grande partie de la politique sociale. En Allemagne un parti qui pese moins de 5% bloque une décision de l'UE sur les moteurs thermiques.
Ce système donne du poids à des extrémistes très minoritaires.
Alors, si tu parles des Verts en Allemagne, ils ont pesé environ 9 % des voix. C'est loin d'être insignifiant (LR a eu le même score). Le seuil électoral allemand à 5 % évite un éparpillement si bien que le Bundestag est divisé en 6 blocs seulement.
En Israël, tous les partis de l'actuelle coalition gouvernementale ont obtenu plus de 5 % aux élections de 2022.

En France, grâce ou à cause du système majoritaire, le PCF a pu avoir 15 députés hors-coalition parce qu'ils ont réussi à concentrer leurs résultats dans des circonscriptions très favorables. Mais nationalement, ils ne pèsent rien. Si tu t'inquiètes du poids donnés à des formations très minoritaires, eh bien c'est le système majoritaire qui distord la représentation, pas la proportionnelle (qui est de ce point de vue beaucoup plus juste : on ne te demande pas de performer dans des endroits stratégiques, mais à une échelle globale).
Au Royaume-Uni, le autre pays européen du scrutin majoritaire, le gouvernement May avait du s'associer à un obscur parti nord-irlandais ultra-conservateur, parce qu'il a performé de manière très localisée.

pierre30
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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par pierre30 » 25 mars 2023, 19:15:46

merlin a écrit :
25 mars 2023, 18:12:49
Peu importe, je te parle de raisonnement.
Lors de l'élection de mi-mandat qui suivra la 1ere (qui sera de 100%, le gagnant de la suivante ne pourra obtenir que 50% même si il fait 100% des voix)
Je te laisse imaginer les manifs ....
Les députés de la 1ere sont légitimes. Peu importe le %. Ce qui compte c'est que le gagnant n'emporte pas tout en une fois.
Modifié en dernier par pierre30 le 25 mars 2023, 19:22:35, modifié 1 fois.

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