Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

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pierre30
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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par pierre30 » 25 mars 2023, 19:21:36

Camille a écrit :
25 mars 2023, 18:38:25
pierre30 a écrit :
25 mars 2023, 15:45:33
Dans la proportionelle integrale des groupuscules imposent leur volonté. En Israel les groupes ultrareligieux determinent une grande partie de la politique sociale. En Allemagne un parti qui pese moins de 5% bloque une décision de l'UE sur les moteurs thermiques.
Ce système donne du poids à des extrémistes très minoritaires.
Alors, si tu parles des Verts en Allemagne, ils ont pesé environ 9 % des voix. C'est loin d'être insignifiant (LR a eu le même score). Le seuil électoral allemand à 5 % évite un éparpillement si bien que le Bundestag est divisé en 6 blocs seulement.
En Israël, tous les partis de l'actuelle coalition gouvernementale ont obtenu plus de 5 % aux élections de 2022.

En France, grâce ou à cause du système majoritaire, le PCF a pu avoir 15 députés hors-coalition parce qu'ils ont réussi à concentrer leurs résultats dans des circonscriptions très favorables. Mais nationalement, ils ne pèsent rien. Si tu t'inquiètes du poids donnés à des formations très minoritaires, eh bien c'est le système majoritaire qui distord la représentation, pas la proportionnelle (qui est de ce point de vue beaucoup plus juste : on ne te demande pas de performer dans des endroits stratégiques, mais à une échelle globale).
Au Royaume-Uni, le autre pays européen du scrutin majoritaire, le gouvernement May avait du s'associer à un obscur parti nord-irlandais ultra-conservateur, parce qu'il a performé de manière très localisée.
En Allemagne le FPD conservateur a bloqué l'abandon du moteur thermique avec moins de 5%.
En France le PC fait des députés mais ne peut pas imposer ses réformes.
Tu vois la différence ?

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Camille
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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par Camille » 25 mars 2023, 19:27:26

Au temps pour moi, j'avais mal lu ton message sur l'Allemagne. Je n'ai pas vraiment connaissance de cette actu, d'autant que le FDP (d'inspiration libérale [même groupe que les Macronistes au Parlement européen], pas conservatrice) n'appartient pas à la coalition. Donc, cette histoire me parait bizarre.

En l'état actuel, le PCF ne peut pas imposer ses réformes mais il aurait pu le faire à l'époque où il était faiseur de rois, durant la majorité relative (à quelques sièges près) de Mitterrand entre 1988 et 1993.

pierre30
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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par pierre30 » 25 mars 2023, 19:31:45

L'article sur le FPD. Selon lui il est dans la coalition.
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 56611.html
Les républicains ont pu amender le projet sur les retraites . Pareil pour le PC et Mitterrand (hors le programme commun bien sur). C'est justement ce que je voudrais faciliter.
Mais sans leur permettre de peser comme le font en Israël les ultrareligieux .

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merlin
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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par merlin » 26 mars 2023, 00:15:09

pierre30 a écrit :
25 mars 2023, 19:15:46
merlin a écrit :
25 mars 2023, 18:12:49
Peu importe, je te parle de raisonnement.
Lors de l'élection de mi-mandat qui suivra la 1ere (qui sera de 100%, le gagnant de la suivante ne pourra obtenir que 50% même si il fait 100% des voix)
Je te laisse imaginer les manifs ....
Les députés de la 1ere sont légitimes. Peu importe le %. Ce qui compte c'est que le gagnant n'emporte pas tout en une fois.
Ridicule.
ceux qui sont en place sont légitimes, et les suivants seront légitimes a 50%.
tu pense vraiment que ça va coller ???

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Snark
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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par Snark » 26 mars 2023, 08:32:26

Face aux alarmes du GIEC, Macron critiqué pour son bilan environnemental

Alors que l’organisation internationale appelle à un sursaut politique,
le volontarisme affiché du président est entaché par la récente condamnation du gouvernement
par le Conseil d’Etat pour son inaction climatique.
https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

Le conseil d’état OSE condamner le gouvernement démocratiquement élu par le peuple !?
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

pierre30
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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par pierre30 » 26 mars 2023, 09:39:34

merlin a écrit :
26 mars 2023, 00:15:09
pierre30 a écrit :
25 mars 2023, 19:15:46
merlin a écrit :
25 mars 2023, 18:12:49
Peu importe, je te parle de raisonnement.
Lors de l'élection de mi-mandat qui suivra la 1ere (qui sera de 100%, le gagnant de la suivante ne pourra obtenir que 50% même si il fait 100% des voix)
Je te laisse imaginer les manifs ....
Les députés de la 1ere sont légitimes. Peu importe le %. Ce qui compte c'est que le gagnant n'emporte pas tout en une fois.
Ridicule.
ceux qui sont en place sont légitimes, et les suivants seront légitimes a 50%.
tu pense vraiment que ça va coller ???
Je crois bien que tu n'as pas compris alors j'explique :
le president est elu pour 6 ans.
Les députés sont élus pour 6 ans. Ils sont renouvelés par moitié tous les 3 ans.
Après la présidentielle on fait une législative mais on renouvelle la moitié des députés : ceux qui ont été élus il y a 6 ans.
3 ans après on fait une législative pour renouveler la 2eme moitié des députés : ceux qui sont en place depuis 6 ans.

On a ainsi un système qui ressemble au système US avec des législatives à mi-mandat, puis au moment de la présidentielle suivante.

Je pense que le président ne doit plus avoir de pouvoir de dissolution. Pas même pour anticiper le renouvellement.

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merlin
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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par merlin » 26 mars 2023, 10:00:42

C'est toi qui n'a pas bien compris.
Va expliquer aux démocrates que quel que soit leur vote faudra en faire un autre 3 ans après pour confirmer le premier alors que les perdants auront 3 ans de maintien en + ...
C'est vraiment prendre les gens pour des kons.

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par pierre30 » 26 mars 2023, 10:05:48

Les americains sont ils tous kons ? Le president elu n'a t il pas les moyens de gouverner au moins jusqu'aux elections de mi-mandat ?

Les populistes qui manipulent l'opinion utilisent la versatilité et l'émotion. La république n'est pas la dictature de l'émotion du moment. Les défilés en pancartes multicolores ne sont pas les meilleurs décideurs, sinon on supprime aussi les tribunaux et on pend à nouveau haut et court comme au far-West.

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par merlin » 26 mars 2023, 10:16:35

heu je crois que tu comprends pas bien ... je parlais des démocrates ici, chez nous ... les ricains, je m'en tape.

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par pierre30 » 26 mars 2023, 10:54:46

Moi aussi mais ca montre que le président peut diriger avec une majorité plus limitée au parlement.

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par merlin » 26 mars 2023, 11:07:27

Mouais ... je suis pas du tout convaincu.
Notre gouvernement n'a pas de majorité, pourquoi la réduire encore ?

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par pierre30 » 26 mars 2023, 11:51:46

Les changements de l'opinion s'opèrent progressivement. On peut penser que l'élection de mi mandat préfigure la présidentielle suivante sans l'effet excessif qui se manifeste lors de la législative qui suit la présidentielle et qui donne presque toujours une forte majorité.
Le renouvellement par moitié amoindrit l'effet raz de marée.
Dans le cas présent on est au 2eme mandat consécutif, ce qui est rare depuis le quinquennat. Si on avait renouvelé par moitié l'assemblée on peut penser que la répartition des sièges serait proche de celle que nous avons : la législative de mi mandat du premier mandat de Macron aurait probablement donné une courte victoire ou une courte défaite à Macron. Et après la réélection de Macron, on connaît le résultat actuel. L'AN ressemblerait probablement à ce qu'elle est.

On évite donc l'effet raz de marée suite à l'alternance sans pour autant rendre le pays ingouvernable.

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par johanono » 26 mars 2023, 12:30:23

Il faut savoir qu'aux États-Unis, le président confronté à un Congrès hostile se retrouve souvent condamné à l'impuissance politique.

Et de façon récurrente, les Américains se retrouvent confrontés à un "shutdown" budgétaire. Est-ce que nous voulons ça en France ?

A part ça, il s'agit d'un pays fédéral. Les États fédérés conservent des pouvoirs importants. La paralysie du pouvoir fédéral peut poser des problèmes, tels que le "shutdown" budgétaire, mais à part ça, elle n'empêche pas les États fédérés de continuer à travailler.

Pas certain que le modèle américain soit transposable à la France...

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par merlin » 26 mars 2023, 12:36:43

pierre30 a écrit :
26 mars 2023, 11:51:46
Les changements de l'opinion s'opèrent progressivement. On peut penser que l'élection de mi mandat préfigure la présidentielle suivante sans l'effet excessif qui se manifeste lors de la législative qui suit la présidentielle et qui donne presque toujours une forte majorité.
Le renouvellement par moitié amoindrit l'effet raz de marée.
Dans le cas présent on est au 2eme mandat consécutif, ce qui est rare depuis le quinquennat. Si on avait renouvelé par moitié l'assemblée on peut penser que la répartition des sièges serait proche de celle que nous avons : la législative de mi mandat du premier mandat de Macron aurait probablement donné une courte victoire ou une courte défaite à Macron. Et après la réélection de Macron, on connaît le résultat actuel. L'AN ressemblerait probablement à ce qu'elle est.

On évite donc l'effet raz de marée suite à l'alternance sans pour autant rendre le pays ingouvernable.
OK, donc tu penses que l'effet amortisseur du mi mandat et mi collège électoral seraient de nature a fluidifier / dédramatiser la vie politique.
Cela se défend. Mais je suis pas convaincu. (et il y a toujours l'avantage au 1er élu)

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Re: Démocratie, 49-3, intérêt général contre intérêts individuels, court terme contre long terme...

Message non lu par pierre30 » 26 mars 2023, 12:54:23

johanono a écrit :
26 mars 2023, 12:30:23
Il faut savoir qu'aux États-Unis, le président confronté à un Congrès hostile se retrouve souvent condamné à l'impuissance politique.

Et de façon récurrente, les Américains se retrouvent confrontés à un "shutdown" budgétaire. Est-ce que nous voulons ça en France ?

A part ça, il s'agit d'un pays fédéral. Les États fédérés conservent des pouvoirs importants. La paralysie du pouvoir fédéral peut poser des problèmes, tels que le "shutdown" budgétaire, mais à part ça, elle n'empêche pas les États fédérés de continuer à travailler.

Pas certain que le modèle américain soit transposable à la France...
C'est pour éviter ce problème que je propose de maintenir le 49.3 pour le budget et pour 1 ou 2 textes par mandat présidentiel.

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