En cas de dissolution, le RN serait en forte hausse et la majorité sanctionnée

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pierre30
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Re: En cas de dissolution, le RN serait en forte hausse et la majorité sanctionnée

Message non lu par pierre30 » 05 avr. 2023, 11:05:59

Camille a écrit :
05 avr. 2023, 09:35:51
Depuis quand les gueux et les kons peuvent-ils reconnaître les plus compétents ?

Après, c'est dans l'air du temps et du discours politique que de considérer que les gens sont des sauvages trop kons pour savoir ce qui est bon pour eux et trop violents pour qu'on leur donne plus de libertés. Et qu'il convient par conséquent de les encadrer plus sévèrement et de limiter la démocratie. C'est grosso modo le discours macroniste (et sa rhétorique "anti-populiste", avec une acceptation large de ce qu'est le populisme). Papibilou, qui en est bien représentatif, disait d'ailleurs qu'on avait la chance d'avoir une polytechnicienne comme Première ministre, plutôt qu'une femme politique.

Tout ceci est une chimère. Les élus sont suffisamment conseillés par des techniciens pour ne pas devoir être des techniciens eux-mêmes. Ils doivent par contre avoir un sens politique, en capacité de comprendre les aspirations populaires et adapter leur politique en fonction. Autant dire que ce n'est pas la philosophie actuelle du gouvernement. Et c'est pour ça que, dans les intentions de vote, le bloc macroniste s'écroule dans toutes les catégories de la population (pas seulement les illettrés mais aussi les Français supposément plus intelligents et compétents comme les bac+5).
Je chariais un peu. Mais je ne prétends pas avoir les qualités pour être président. Et surtout je n'ai pas les conseillers.

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Golgoth
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Re: En cas de dissolution, le RN serait en forte hausse et la majorité sanctionnée

Message non lu par Golgoth » 05 avr. 2023, 12:14:31

pierre30 a écrit :
05 avr. 2023, 08:56:12
On élit un gars qui a des compétences et des idées que nous n'avons pas. Sinon on se présenterait nous même, non ?
Au contraire le système électif français est une sélection par la médiocrité. Les gens les plus compétents ne participe pas à ce système, soit parce qu'ils ont des ambitions sociétales et/ou professionnelles bien au dessus, soit parce qu'ils gagnent bien plus de fric ailleurs.
Macron lui même est loin d'être le meilleur dans son domaine (la finance). Et quand on voit ses ministres, seul les PM ont un bon niveau. Les autres ne comprennent rien et c'est d'ailleurs le but. Certains n'ont jamais bossé de leur vie, dans un vrai boulot j'entends.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

Papibilou
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Re: En cas de dissolution, le RN serait en forte hausse et la majorité sanctionnée

Message non lu par Papibilou » 06 avr. 2023, 14:29:40

Golgoth a écrit :
05 avr. 2023, 12:14:31

Au contraire le système électif français est une sélection par la médiocrité. Les gens les plus compétents ne participe pas à ce système, soit parce qu'ils ont des ambitions sociétales et/ou professionnelles bien au dessus, soit parce qu'ils gagnent bien plus de fric ailleurs.
Macron lui même est loin d'être le meilleur dans son domaine (la finance). Et quand on voit ses ministres, seul les PM ont un bon niveau. Les autres ne comprennent rien et c'est d'ailleurs le but. Certains n'ont jamais bossé de leur vie, dans un vrai boulot j'entends.
Et au final vous proposez quoi pour être sûr de recruter les meilleurs ?

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Re: En cas de dissolution, le RN serait en forte hausse et la majorité sanctionnée

Message non lu par Camille » 06 avr. 2023, 19:11:25

Il n'y a pas de "meilleurs" en politique, pas plus qu'il n'y a de vérité. Il y a des politiques qui impactent certaines catégories plus que d'autres et qui trouveront par conséquent grâce à leurs yeux. Ce sont des choix purement politiques et il faut des politiques, non des techniciens, à la tête de l'Etat.

Les techniciens sont utiles pour mener des études d'impact, pour analyser des chiffres et des faits, mais ils ne sont pas bons conseillers pour savoir quelle politique mettre en oeuvre. Bref, leur rôle ne revêt pas d'un mandat politique mais d'un poste dans l'ombre. Au Conseil d'Etat, à la Cour des Comptes, à l'INSEE et j'en passe.

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johanono
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Re: En cas de dissolution, le RN serait en forte hausse et la majorité sanctionnée

Message non lu par johanono » 06 avr. 2023, 19:58:30

Papibilou a écrit :
06 avr. 2023, 14:29:40
Golgoth a écrit :
05 avr. 2023, 12:14:31

Au contraire le système électif français est une sélection par la médiocrité. Les gens les plus compétents ne participe pas à ce système, soit parce qu'ils ont des ambitions sociétales et/ou professionnelles bien au dessus, soit parce qu'ils gagnent bien plus de fric ailleurs.
Macron lui même est loin d'être le meilleur dans son domaine (la finance). Et quand on voit ses ministres, seul les PM ont un bon niveau. Les autres ne comprennent rien et c'est d'ailleurs le but. Certains n'ont jamais bossé de leur vie, dans un vrai boulot j'entends.
Et au final vous proposez quoi pour être sûr de recruter les meilleurs ?
Les payer mieux. Mais ça va à contre-courant de l'état d'esprit dominant. On veut une classe politique low-cost, nous aurons donc une classe politique low-cost.
Camille a écrit :
06 avr. 2023, 19:11:25
Il n'y a pas de "meilleurs" en politique, pas plus qu'il n'y a de vérité. Il y a des politiques qui impactent certaines catégories plus que d'autres et qui trouveront par conséquent grâce à leurs yeux. Ce sont des choix purement politiques et il faut des politiques, non des techniciens, à la tête de l'Etat.

Les techniciens sont utiles pour mener des études d'impact, pour analyser des chiffres et des faits, mais ils ne sont pas bons conseillers pour savoir quelle politique mettre en oeuvre. Bref, leur rôle ne revêt pas d'un mandat politique mais d'un poste dans l'ombre. Au Conseil d'Etat, à la Cour des Comptes, à l'INSEE et j'en passe.
Le niveau intellectuel de nos politiques a quand même baissé depuis quelques années. Il suffit de voir ce qui se passe à l'Assemblée nationale... Jadis, nous avions Jaurès, Clemenceau... Plus récemment encore, Chirac, Séguin, Mitterrand. Aujourd'hui, nous avons Boyard, Panot, Pradié... Ce n'est clairement plus le même niveau.
Papibilou a écrit :
05 avr. 2023, 10:08:02
Camille a écrit :
04 avr. 2023, 21:07:49
C'est peanuts à côté du traité de Maastricht ou le TCE. En plus, la plupart des articles sont simplement rédactionnels. Ce qu'il faut comprendre, c'est l'esprit de la loi et ses conséquences, pas besoin de lire les articles un à un. Les législateurs peuvent défendre leur bout de gras et essayer de convaincre les électeurs. Sur le papier un référendum sur le quinquennat par exemple était très simple, mais les conséquences étaient loin d'être évidentes.

Donc, je maintiens ce que je dis, si les gens sont trop kons pour se positionner sur cette réforme, alors ils sont trop kons pour élire leurs députés et leur président.

Je ne suis pas une fana absolue des référendums, je dis que ça aurait pu être une porte de sortie politique. On a pris le chemin exactement inverse avec le 49-3, et ça laissera de lourdes séquelles.
Ça tombe bien. J'ai dans le passé exprimé mon avis sur le référendum de 2005 en expliquant qu'il est honteux de demander à des millions de gens de se prononcer sur un texte que personne n'a lu.
Je confirme donc mon opinion. Un référendum , comme en Suisse, pour savoir s'il faut couper les cornes des vaches, ok. Pour les questions complexes les élus ça sert à ça. Sinon c'est à pile ou face.
En revanche, je regrette fortement le 49.3.
Si on estime que les gens sont trop idiots pour réfléchir à certains sujets, alors ça veut dire qu'on rejette la démocratie. Or la démocratie, c'est le pouvoir du peuple.

Et on sait que l'élection se fait souvent sur des programmes assez minces, voire sur le rejet du sortant. Il n'est donc pas choquant de recourir au référendum pour trancher des questions qui transcendent les clivages politiques. Concernant le référendum sur le TCE en 2005, nous avions eu une belle campagne, beaucoup de gens s'étaient saisis du sujet, s'étaient documentés.
Camille a écrit :
04 avr. 2023, 13:13:38
Je ne pense pas que ce soit très différent des autres partis.
Oui, d'accord, mais la critique est facile, et l'art est difficile. Un autre proverbe dit qu'en politique, on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment.

On parle beaucoup de la montée du RN, il n'est donc pas illogique de demander à tous ceux qui critiquent si durement Macron et qui promettent de voter pour MLP ce que, selon eux, MLP au pouvoir ferait de mieux que Macron.

Papibilou
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Re: En cas de dissolution, le RN serait en forte hausse et la majorité sanctionnée

Message non lu par Papibilou » 06 avr. 2023, 20:30:41

johanono a écrit :
06 avr. 2023, 19:58:30

Si on estime que les gens sont trop idiots pour réfléchir à certains sujets, alors ça veut dire qu'on rejette la démocratie. Or la démocratie, c'est le pouvoir du peuple.

Et on sait que l'élection se fait souvent sur des programmes assez minces, voire sur le rejet du sortant. Il n'est donc pas choquant de recourir au référendum pour trancher des questions qui transcendent les clivages politiques. Concernant le référendum sur le TCE en 2005, nous avions eu une belle campagne, beaucoup de gens s'étaient saisis du sujet, s'étaient documentés.
Je reste foncièrement opposé à des référendums dont la complexité est finalement réduite à un oui ou un non global. Rappelez vous, le TCE c'était près de 300 pages d'un langage complexe. Ne venez surtout pas me dire qu'il y avait plus d'une personne sur 1000 qui l'avait lu.
Combien savaient que pour certains sujets il fallait l'unanimité des pays pour décider ?

pierre30
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Re: En cas de dissolution, le RN serait en forte hausse et la majorité sanctionnée

Message non lu par pierre30 » 06 avr. 2023, 20:40:14

Je crois que la plupart le savaient parce que la campagne préalable avait été de très bonne qualité.
Mais je ne suis pas fan des référendum pour toute chose. Le TCE faisait un peu figure d'exception.

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Re: En cas de dissolution, le RN serait en forte hausse et la majorité sanctionnée

Message non lu par johanono » 06 avr. 2023, 20:49:53

Papibilou a écrit :
06 avr. 2023, 20:30:41
johanono a écrit :
06 avr. 2023, 19:58:30

Si on estime que les gens sont trop idiots pour réfléchir à certains sujets, alors ça veut dire qu'on rejette la démocratie. Or la démocratie, c'est le pouvoir du peuple.

Et on sait que l'élection se fait souvent sur des programmes assez minces, voire sur le rejet du sortant. Il n'est donc pas choquant de recourir au référendum pour trancher des questions qui transcendent les clivages politiques. Concernant le référendum sur le TCE en 2005, nous avions eu une belle campagne, beaucoup de gens s'étaient saisis du sujet, s'étaient documentés.
Je reste foncièrement opposé à des référendums dont la complexité est finalement réduite à un oui ou un non global. Rappelez vous, le TCE c'était près de 300 pages d'un langage complexe. Ne venez surtout pas me dire qu'il y avait plus d'une personne sur 1000 qui l'avait lu.
Combien savaient que pour certains sujets il fallait l'unanimité des pays pour décider ?
Mais tes arguments sont davantage valables pour une élection "classique", qui commande de voter pour des gens qui ont des programmes parfois très longs, multi-thématiques, dont on ne sait même pas s'ils seront appliqués. Voter par oui ou par non sur un sujet unique, c'est plus facile.

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Golgoth
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Re: En cas de dissolution, le RN serait en forte hausse et la majorité sanctionnée

Message non lu par Golgoth » 06 avr. 2023, 22:48:53

johanono a écrit :
06 avr. 2023, 20:49:53
Papibilou a écrit :
06 avr. 2023, 20:30:41
johanono a écrit :
06 avr. 2023, 19:58:30

Si on estime que les gens sont trop idiots pour réfléchir à certains sujets, alors ça veut dire qu'on rejette la démocratie. Or la démocratie, c'est le pouvoir du peuple.

Et on sait que l'élection se fait souvent sur des programmes assez minces, voire sur le rejet du sortant. Il n'est donc pas choquant de recourir au référendum pour trancher des questions qui transcendent les clivages politiques. Concernant le référendum sur le TCE en 2005, nous avions eu une belle campagne, beaucoup de gens s'étaient saisis du sujet, s'étaient documentés.
Je reste foncièrement opposé à des référendums dont la complexité est finalement réduite à un oui ou un non global. Rappelez vous, le TCE c'était près de 300 pages d'un langage complexe. Ne venez surtout pas me dire qu'il y avait plus d'une personne sur 1000 qui l'avait lu.
Combien savaient que pour certains sujets il fallait l'unanimité des pays pour décider ?
Mais tes arguments sont davantage valables pour une élection "classique", qui commande de voter pour des gens qui ont des programmes parfois très longs, multi-thématiques, dont on ne sait même pas s'ils seront appliqués. Voter par oui ou par non sur un sujet unique, c'est plus facile.
La majorité des électeurs se prononcent sur de l’affect, à la fois personnel et idéologique. Il y a peu de rationnel dans un vote.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Camille
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Re: En cas de dissolution, le RN serait en forte hausse et la majorité sanctionnée

Message non lu par Camille » 06 avr. 2023, 23:06:55

Effectivement, il y a encore moins de rationnel dans une élection que dans un référendum.

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Re: En cas de dissolution, le RN serait en forte hausse et la majorité sanctionnée

Message non lu par Papibilou » 07 avr. 2023, 09:34:23

johanono a écrit :
06 avr. 2023, 20:49:53


Mais tes arguments sont davantage valables pour une élection "classique", qui commande de voter pour des gens qui ont des programmes parfois très longs, multi-thématiques, dont on ne sait même pas s'ils seront appliqués. Voter par oui ou par non sur un sujet unique, c'est plus facile.
Une élection classique ne se fait pas uniquement sur un programme. Certes certains d'entre eux ne permettent pas de faire le tri entre l'essentiel et ce qui l'est moins. Néanmoins quand vous avez une habitude du vote, des orientations du candidat, etc.. vous pouvez zapper quelques mesures. Et un programme électoral ne fait pas 50 pages. De plus il est rédigé de manière à être facilement compréhensible par le quidam de base.
Un TCE était, en revanche, dans une langue juridique complexe, très long, bref illisible pour le votant de base.
Voter par oui ou non est effectivement facile. D'autant plus si on ne sait pas pourquoi on vote.
Mais j'arrête là car on s'éloigne considérablement du sujet. Sorry.

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Re: En cas de dissolution, le RN serait en forte hausse et la majorité sanctionnée

Message non lu par Kadavre » 07 avr. 2023, 11:23:13

Golgoth a écrit :
06 avr. 2023, 22:48:53
La majorité des électeurs se prononcent sur de l’affect, à la fois personnel et idéologique. Il y a peu de rationnel dans un vote.
Enfin, ça dépend des gens. Moi, je suis rationnel dans mon vote, je ne dois pas être le seul même si je ne prétends pas être représentatif.

Les sondages donnent MLP largement gagnante si des élections avaient lieu aujourd'hui. Ca fait un peu peur.

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Re: En cas de dissolution, le RN serait en forte hausse et la majorité sanctionnée

Message non lu par Camille » 07 avr. 2023, 12:18:05

Logique, la Macronie a décidé de faire la guerre à plus de la moitié de l'électorat (gauche et RN) en les taxant d'extrémistes et de populistes, il ne faut pas s'étonner que ça se retourne contre elle. Le candidat de la Macronie en 2027 sera forcément tributaire de ce bilan.

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Re: En cas de dissolution, le RN serait en forte hausse et la majorité sanctionnée

Message non lu par les orteils » 07 avr. 2023, 19:27:35

Macron m'a beaucoup déçu mais LFI et le RN sont bien des populistes. La vérité est qu'en économie la marge de manoeuvre est étroite : les programmes de LFI et du RN sont ridicules. Si quelqu'un, quelque part dans le monde avait trouvé la martingale pour concilier dynamisme économique et justice sociale, ça se saurait. Aujourd'hui il faut de plus ajouter la dimension environnementale. Sur ce sujet on peut sûrement faire beaucoup mieux. Pour les autres, je ne sais pas si on a trouvé mieux que les "modèles scandinaves". La France est plutôt bien classée si on considère le coefficient de Gini et pourtant les inégalités scandaleuses sont pléthoriques.
C'est toujours hier que commence le futur, mais la France continue de penser que tout commence demain. (Boualem SANSAL)

pierre30
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Re: En cas de dissolution, le RN serait en forte hausse et la majorité sanctionnée

Message non lu par pierre30 » 07 avr. 2023, 20:29:04

Camille a écrit :
07 avr. 2023, 12:18:05
Logique, la Macronie a décidé de faire la guerre à plus de la moitié de l'électorat (gauche et RN) en les taxant d'extrémistes et de populistes, il ne faut pas s'étonner que ça se retourne contre elle. Le candidat de la Macronie en 2027 sera forcément tributaire de ce bilan.
La nupes n'a pas besoin de Macron pour se montrer extrême et populiste. Et d'ailleurs c'est MLP qui est devant dans les sondages. Les français ne font pas crédit à la nupes de leurs excès.

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