Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

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johanono
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Re: Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

Message non lu par johanono » 01 janv. 2024, 13:38:21

pierre30 a écrit :
01 janv. 2024, 13:10:27
L'extrémisme, non, mais des choix politiques plus tranchés, oui. Sinon, voter LR ne sert à rien. Voter LR pour avoir une politique centriste, ça ne sert à rien, et les électeurs l'ont bien compris
Votre LR, voter LFI, ou autre, ça sert à donner du poids à des idées au sein du spectre idéologique. Ça sert à déplacer ce fameux centre de gravité qui déterminé la politique appliquée.
Tu raisonnes comme si on était dans un scrutin à la proportionnelle, avec la nécessité de former des coalitions. Mais en pratique, en France, ça n'est pas comme ça que ça se passe. Nous avons un scrutin majoritaire (à la présidentielle comme aux législatives). Nous votons (en principe) pour un candidat à la présidentielle pour qu'il gagne, et pour un candidat aux législatives pour qu'il devienne député et, si possible, forme une majorité de gouvernement.

Entre 2002 et 2012, la droite était au pouvoir, elle avait une majorité absolue, donc les logiques de coalition n'ont pas lieu d'être, et malgré cette majorité absolue, elle a déçu beaucoup de gens. Donc tu ne pourras pas empêcher les gens de se demander : à quoi sert LR ?
pierre30 a écrit :
01 janv. 2024, 13:22:25
johanono a écrit :
01 janv. 2024, 13:13:00
pierre30 a écrit :
01 janv. 2024, 13:06:37
- Sur l'immigration, on pouvait attendre de la droite au pouvoir qu'elle durcisse les conditions du regroupement familial, ou simplifie les procédures d'expulsion. Elle aurait pu le faire sans provoquer une crise démocratique, car elle avait une majorité absolue à l'AN.
La dernière loi immigration montre bien que ces points peuvent évoluer conformément à l'évolution des opinions. Cele peut se reproduire à nouveau dans un sens ou un autre.
C'est intéressant, ce que tu dis là. Tu théorises l'idée qu'il faudrait coller à l'évolution des opinions. Mais on est en droit d'attendre des partis politiques un projet, une vision, non ? Je n'attends pas d'un parti ou d'un candidat qu'il se contente de coller à l'évolution de l'opinion, j'attends qu'il me propose un projet, une vision pour le pays.

Or le centrisme me donne l'impression, finalement, sous prétexte de pragmatisme, de modération, de naviguer à la petite semaine au gré des contraintes politiques et de l'actualité, sans aucune vision d'avenir pour le pays.
Tu as raison d'attendre ça d'un parti. C'est très exactement leur rôle que de proposer des projets et une vision.
Mais ce n'est pas un parti qui gouverne. Ce sont des gens élus par l'ensemble des électeurs qui sont chargés de conduire le pays. Ils ont bien été élus sur la base d'un programme, mais ils doivent l'appliquer en tenant compte de l'ensemble de la société et pas seulement de leurs partisans.
D'accord, mais reste une question : à quoi sert LR ? Les gens voient que la droite au pouvoir a déçu, malgré une majorité absolue à l'AN. Idem pour le PS sous Hollande.

En fait, tu es en train de théoriser l'inaction, le fait de gouverner à la petite semaine au gré des contraintes et des circonstances. Très bien. Mais si les gens sont mécontents de la situation actuelle, alors il ne faut pas s'étonner de les voir rechercher une alternative ailleurs que dans les partis de gouvernement.

pierre30
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Re: Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

Message non lu par pierre30 » 01 janv. 2024, 13:46:21

Le centre, c'est un peu, aussi, une idéologie, et une façon de penser : l'esprit de modération, le souci du consensus, la théorie de la démocratie chrétienne, etc.
Ça c'est ce qui differentie la république des autres systèmes. mais le centre en France n'est pas celui des USA.

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Re: Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

Message non lu par pierre30 » 01 janv. 2024, 13:54:24

Votre LR, voter LFI, ou autre, ça sert à donner du poids à des idées au sein du spectre idéologique. Ça sert à déplacer ce fameux centre de gravité qui déterminé la politique appliquée.
Tu raisonnes comme si on était dans un scrutin à la proportionnelle, avec la nécessité de former des coalitions. Mais en pratique, en France, ça n'est pas comme ça que ça se passe. Nous avons un scrutin majoritaire (à la présidentielle comme aux législatives). Nous votons (en principe) pour un candidat à la présidentielle pour qu'il gagne, et pour un candidat aux législatives pour qu'il devienne député et, si possible, forme une majorité de gouvernement
La proportionnelle est certainement le système le plus naturel pour une démocratie. En France on a choisi le système majoritaire, mais l'élu n'en est pas moins tenu de respecter le principe de la démocratie qui veut que le vainqueur est tenu de gouverner pour tous. L'élection n'en fait pas un dictateur à durée déterminée.

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Kadavre
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Re: Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

Message non lu par Kadavre » 01 janv. 2024, 14:00:32

pierre30 a écrit :
01 janv. 2024, 12:38:57
Le centre n'est pas une idéologie. C'est le centre de gravité de l'ensemble des idées qui coexistent dans une société. Aux USA, leur centre se situe très à droite par rapport au spectre idéologique qu'on trouve en France.
Mais surtout l'histoire récente des démocraties le démontre. En France et ailleurs ...
Les idées situées aux extrêmes du spectre ne s'appliquent que lorsque la démocratie évolue vers une dictature. Le populisme lui même peut conduire des porteurs d'idées extrêmes au pouvoir, mais ces idées ne peuvent pas vraiment être mises en œuvre sans confisquer la démocratie au préalable.
L'idée du juste-milieu, de la position médiane entre deux radicalités, est une pensée indigente selon moi. C'est une forme de médiocrité intellectuelle. C'est la définition du macronisme et de son "en même temps". Comme si la vérité se situait entre deux mensonges, alors que ce n'est jamais le cas. On a vu le résultat de cette méthode avec la loi immigration : on restreint d'un côté et on régularise de l'autre. C'est juste de l'incohérence et de l'inefficacité. 

Si, dans une société, un tiers de la population est centriste, un autre tiers ED et un dernier tiers EG, le tiers centriste ne va pas faire l'équilibre, car il sera rejeté par les deux autres tiers. Et ses solutions ne seront pas forcément les meilleures non plus, car il faut parfois du volontarisme et des mesures fortes pour sortir d'une crise. Lorsque le général de Gaulle est arrivé au pouvoir en 1958, il était accusé de fascisme par la gauche. Mitterrand a écrit "le coup d'état permanent" pour stigmatiser la Ve république, ce qui ne l'a pas empêché par la suite de s'en satisfaire lorsqu'il est devenu président.

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Re: Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

Message non lu par johanono » 01 janv. 2024, 14:02:37

@pierre30 :

J'ai quand même l'impression que tu justifies, au nom de la démocratie, les choix politiques funestes et les pires renoncements des partis qui se sont partagé le pouvoir au cours des dernières décennies.

Je répète : la droite au pouvoir entre 2002 et 2012 avait une majorité absolue, à l’Assemblée nationale et même au Sénat, donc ce n'est pas la démocratie qui justifie ses mauvais choix politiques et ses renoncements.

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Re: Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

Message non lu par johanono » 01 janv. 2024, 14:08:49

@Kadavre :

Je suis d'accord. L'idée du juste milieu est séduisante en apparence, mais elle sert de prétexte à une absence de vision politique. Le "ni ni", le "en même temps"... Le centrisme, c'est gouverner le pays à la petite semaine, au gré des circonstances, sans projet, sans vision...

Les règles de la démocratie poussent parfois à une politique centriste, en cas d'absence de majorité.

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Re: Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

Message non lu par pierre30 » 01 janv. 2024, 14:15:38

En fait, tu es en train de théoriser l'inaction, le fait de gouverner à la petite semaine au gré des contraintes et des circonstances. Très bien. Mais si les gens sont mécontents de la situation actuelle, alors il ne faut pas s'étonner de les voir rechercher une alternative ailleurs que dans les partis de gouvernement
Être mécontent de la situation est très naturel. La situation s'impose à nous et le rôle du politique est de l'améliorer. Mais le paradis n'est pas de ce monde, chacun ayant sa propre idée de ce qu'il pourrait être.
Être mécontent n'empêche pas non plus d'apprécier ce que l'on a tout en visant à l'améliorer dans le sens de son goût personnel. C'est ça aussi , le bonheur.

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Re: Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

Message non lu par pierre30 » 01 janv. 2024, 14:27:37

johanono a écrit :
01 janv. 2024, 14:08:49
@Kadavre :

Je suis d'accord. L'idée du juste milieu est séduisante en apparence, mais elle sert de prétexte à une absence de vision politique. Le "ni ni", le "en même temps"... Le centrisme, c'est gouverner le pays à la petite semaine, au gré des circonstances, sans projet, sans vision...

Les règles de la démocratie poussent parfois à une politique centriste, en cas d'absence de majorité.
Le juste milieu n'est pas forcément séduisant. C'est plutôt le choix de la raison. En dehors du compromis, on donne le pouvoir au vainqueur. Et pour éviter des alternances brutales et néfastes, il faut abolir l'élection.
On connaît aussi les problèmes que cela entraîne pour la société. Seul l'individu isolé ne serait pas soumis au compromis.

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Re: Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

Message non lu par Papibilou » 01 janv. 2024, 18:38:47

Kadavre a écrit :
31 déc. 2023, 19:51:13
Papibilou a écrit :
31 déc. 2023, 19:29:15
Pour être au second tour, condition absolue pour pouvoir gagner, les partis n'ont pas le choix: il faut des unions.
Pas nécessairement, car même s’il n’y a pas d’union formelle, il y a un report de voix qui s’effectue. Ainsi, MLP a fait 23 % au premier tour en 2022, et 41 % au second tour. Elle a gagné 18 % entre les deux tours, pourtant il n’existait aucun accord entre le RN et d’autres formations ; ce sont les électeurs qui ont décidé de reporter leurs voix, sans qu’il y ait de consignes. En ce qui concerne les législatives, le scrutin majoritaire permet à une formation politique d’avoir une majorité avec seulement 30 % des voix, voire un peu moins. Un seul parti peut très bien, sans accord avec d’autres, obtenir un tel score. Cela s’est déjà vu dans le passé. Lorsque des élections législatives se déroulent juste après une présidentielle, le parti du président nouvellement élu bénéficie d’un avantage qui lui permet d’avoir la majorité, absolue ou relative.
Vous ne pouvez bénéficier d'un report au second tour que si vous êtes parvenu à ce second tour. Or on vu que pour faire partie des 2 derniers champions il faut nettement plus de 20%. Qui peut prétendre à ce total au premier tour ? Un centriste, à condition qu' il ne soit pas en concurrence avec un autre centriste. Marine le Pen, et
Mélenchon ( s'il se présente comme candidat Nupes et pas seulement LFI).

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Re: Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

Message non lu par Kadavre » 01 janv. 2024, 19:55:23

Papibilou a écrit :
01 janv. 2024, 18:38:47
Vous ne pouvez bénéficier d'un report au second tour que si vous êtes parvenu à ce second tour. Or on vu que pour faire partie des 2 derniers champions il faut nettement plus de 20%.
Le seuil de qualification du second tour de la présidentielle peut varier selon les élections. En 2002, JMLP a été qualifié face à Chirac avec moins de 17 % des voix.
Papibilou a écrit :
01 janv. 2024, 18:38:47
Qui peut prétendre à ce total au premier tour ? Un centriste, à condition qu' il ne soit pas en concurrence avec un autre centriste. Marine le Pen, et Mélenchon ( s'il se présente comme candidat Nupes et pas seulement LFI).
Et peut-être d'autres candidats, on n'en sait rien aujourd'hui. Qui aurait pu deviner en 2014 que Macron serait candidat et qu'il gagnerait les élections de 2017 ?

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Re: Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

Message non lu par pierre30 » 02 janv. 2024, 00:05:40

Si, dans une société, un tiers de la population est centriste, un autre tiers ED et un dernier tiers EG, le tiers centriste ne va pas faire l'équilibre, car il sera rejeté par les deux autres tiers. Et ses solutions ne seront pas forcément les meilleures non plus, car il faut parfois du volontarisme et des mesures fortes pour sortir d'une crise. Lorsque le général de Gaulle est arrivé au pouvoir en 1958, il était accusé de fascisme par la gauche. Mitterrand a écrit "le coup d'état permanent" pour stigmatiser la Ve république, ce qui ne l'a pas empêché par la suite de s'en satisfaire lorsqu'il est devenu président.
Une telle société vit au bord de la guerre civile. Et si elle n'y tombe pas, c'est parce que dans la réalité la répartition n'est pas 1/3 1/3 1/3. Elle est beaucoup plus nuancée et le peuple préfére le compromis à l'affrontement qui mène à la dictature du vainqueur et au malheur général. Un exemple : l'Espagne franquiste.
Le volontarisme et les mesures fortes s'imposent en cas de crise lorsque le peuple le veut (guerre, crise sanitaire ou économique). Ou lorsque la démocratie est abolie comme c'était le cas en 1940.

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Re: Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

Message non lu par Papibilou » 02 janv. 2024, 18:44:05

Kadavre a écrit :
01 janv. 2024, 19:55:23
Papibilou a écrit :
01 janv. 2024, 18:38:47
Vous ne pouvez bénéficier d'un report au second tour que si vous êtes parvenu à ce second tour. Or on vu que pour faire partie des 2 derniers champions il faut nettement plus de 20%.
Le seuil de qualification du second tour de la présidentielle peut varier selon les élections. En 2002, JMLP a été qualifié face à Chirac avec moins de 17 % des voix.
Papibilou a écrit :
01 janv. 2024, 18:38:47
Qui peut prétendre à ce total au premier tour ? Un centriste, à condition qu' il ne soit pas en concurrence avec un autre centriste. Marine le Pen, et Mélenchon ( s'il se présente comme candidat Nupes et pas seulement LFI).
Et peut-être d'autres candidats, on n'en sait rien aujourd'hui. Qui aurait pu deviner en 2014 que Macron serait candidat et qu'il gagnerait les élections de 2017 ?
Pour retrouver des candidats qualifiés pour le second tour avec moins de 20% , vous été contraint de remonter à 2002.
En 2014, jamais on n'avait vu autre chose qu'un modéré gagner la présidentielle ( sauf peut-être Mitterand). On pouvait donc sans grand risque penser qu'un modéré gagnerait, même si on ne pouvait savoir pour Macron. Aujourd'hui, la victoire d'un extrémiste est envisageable.

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Re: Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

Message non lu par Yakiv » 02 janv. 2024, 20:44:06

johanono a écrit :
30 déc. 2023, 23:18:40
Moi aussi, j'aimerais bien boire un coup avec EP, parce que j'aurais beaucoup de choses à lui dire, beaucoup de questions à lui poser.

En fait, j'ai à son sujet une opinion très partagée. Je ne sais trop que penser de lui. D'un côté, il incarne un projet politique qui correspond plutôt à mes convictions politiques. Quand je lis le manifeste du parti Horizons, cela me convient assez bien. Mais d'un autre côté, je ne peux pas m'empêcher de juger qu'il fut un bien mauvais Premier ministre : incapable de mener à bien la réforme des retraites, ayant signé le décret de fermeture de Fessenheim, ayant mis les GJ dans la rue, etc.

Alors j'aurais envie de lui poser plein de questions. Pourquoi n'avez-vous pas su réformer les retraites ? Pourquoi avoir signé le décret de fermeture de Fessenheim ? Les 80 km/h sur la route, était-ce vraiment une bonne idée ? Quelles furent vos relations avec la président Macron ? Pouvez-vous m'expliquer comment un mauvais Premier ministre peut faire un bon président ? :gratte:
Tu lui reproches bien des sujets techniques, ce qui revient un peu à voir la paille dans l'œil de son voisin.

Fessenheim, Fessenheim... Outre le fait que je ne comprends pas comment on peut autant s'acharner à vouloir sauver la plus vieille centrale nucléaire française autrement que par pur réflexe débilo-idéologique (le nucléaire c'est bien, c'est le progrès, c'est de droite, le renouvelable c'est moche, c'est écolo donc ça sent la bouse), on peut facilement deviner qu'EP, même s'il l'avait voulu, n'avait sans doute pas la possibilité sans frais de revenir sur cet engagement de l'état pris quelques temps avant son arrivée.

Pourquoi les 80km/h ? Ben pour sauver des vies, c'est pas plus c.. que ça. Je sais bien que ça fait pas très "mesure de droite", parce qu'à droite on aime bien faire ce qu'on veut, aller vite, favoriser la ruralité, tout ça tout ça, mais parfois, il arrive à des hommes politiques responsables de faire passer des objectifs de sécurité avant l'objectif de "ne pas emmerder les gens". Et je trouve que c'est plutôt une qualité. Sachant que la France était loin d'être pionnière sur les 80km/h, d'autres pays y sont passés avant nous, plutôt les pays du Nord (comme d'hab).

Et rendons lui au moins ce mérite d'avoir bien géré la plus grande pandémie de l'époque moderne, ce qui n'est quand même pas rien et ce dont tous les exécutifs ne peuvent pas s'enorgueillir.

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Re: Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

Message non lu par Kadavre » 02 janv. 2024, 21:22:05

Yakiv a écrit :
02 janv. 2024, 20:44:06
Et rendons lui au moins ce mérite d'avoir bien géré la plus grande pandémie de l'époque moderne, ce qui n'est quand même pas rien et ce dont tous les exécutifs ne peuvent pas s'enorgueillir.
Pas si bien géré que ça, puisqu'il y a eu des plaintes contre lui "pour mise en danger de la vie d'autrui" et "abstention volontaire de combattre un sinistre". Sa ministre, Agnès Buzyn, a été mise en examen, et lui a été placé sous le statut de témoin assisté.

Il est également visé par une plainte pour favoritisme et prise illégale d'intérêts, concussion et détournement de biens, et harcèlement moral :

https://www.lefigaro.fr/politique/edoua ... s-20230915

Ces affaires pourraient d'ailleurs compromettre sa candidature à la présidentielle de 2027.

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Re: Présidentielle 2027: Édouard Philippe, de (très) loin le mieux placé pour rassembler la droite, selon un sondage

Message non lu par Yakiv » 02 janv. 2024, 21:24:40

Kadavre a écrit :
02 janv. 2024, 21:22:05
Yakiv a écrit :
02 janv. 2024, 20:44:06
Et rendons lui au moins ce mérite d'avoir bien géré la plus grande pandémie de l'époque moderne, ce qui n'est quand même pas rien et ce dont tous les exécutifs ne peuvent pas s'enorgueillir.
Pas si bien géré que ça, puisqu'il y a eu des plaintes contre lui "pour mise en danger de la vie d'autrui" et "abstention volontaire de combattre un sinistre". Sa ministre, Agnès Buzin, a été mise en examen, et lui a été placé sous le statut de témoin assisté.

Il est également visé par une plainte pour favoritisme et prise illégale d'intérêts, concussion et détournement de biens, et harcèlement moral :

https://www.lefigaro.fr/politique/edoua ... s-20230915

Ces affaires pourraient d'ailleurs compromettre sa candidature à la présidentielle en 2027.
On est bien d'accord que ces plaintes sont complètement, totalement, claquées au sol.
C'est du même acabit que Philippot et Dupont Aignan qui veulent envoyer les ministres de la santé en tôle pour avoir promu les vaccins... Ce sont plutôt ces raclures là qui devraient aller en tôle pour mise en danger de la vie d'autrui.

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