Le duel Édouard Philippe-Marine Le Pen en 2027 est-il inéluctable ?

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johanono
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Re: Le duel Édouard Philippe-Marine Le Pen en 2027 est-il inéluctable ?

Message non lu par johanono » 21 sept. 2023, 12:27:29

Le clivage gauche/droite n'a pas totalement disparu. Donc les électeurs qui se considèrent de gauche ont voté utile pour le candidat de gauche qui leur est apparu comme le mieux à même d'accéder au second tour (donc Mélenchon). Les électeurs du centre et de droite qui auraient pu être séduits par Pécresse ont vu qu'elle n'avait aucune chance et ont préféré voter pour Macron.

L'extraordinaire concentration des suffrages sur trois candidats prouve qu'il y a eu un énorme vote utile. 4 candidats seulement à plus de 5% : c'est du jamais vu !

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Kadavre
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Re: Le duel Édouard Philippe-Marine Le Pen en 2027 est-il inéluctable ?

Message non lu par Kadavre » 21 sept. 2023, 12:37:53

johanono a écrit :
21 sept. 2023, 12:27:29
Le clivage gauche/droite n'a pas totalement disparu. Donc les électeurs qui se considèrent de gauche ont voté utile pour le candidat de gauche qui leur est apparu comme le mieux à même d'accéder au second tour (donc Mélenchon). Les électeurs du centre et de droite qui auraient pu être séduits par Pécresse ont vu qu'elle n'avait aucune chance et ont préféré voter pour Macron.

L'extraordinaire concentration des suffrages sur trois candidats prouve qu'il y a eu un énorme vote utile. 4 candidats seulement à plus de 5% : c'est du jamais vu !
Je ne conteste pas qu'il y ait un vote utile, mais je dis que ce vote utile n'est pas motivé uniquement par le rejet du RN, et j'ajoute même que c'est de moins en moins le cas puisque MLP est désormais une personnalité de + en + populaire.

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Re: Le duel Édouard Philippe-Marine Le Pen en 2027 est-il inéluctable ?

Message non lu par johanono » 21 sept. 2023, 12:45:45

Si on part du principe que MLP sera au second tour, alors ça veut dire qu'il n'y a plus qu'une place à prendre au second tour. L'enjeu aujourd'hui, pour la gauche comme pour le centre/droit, c'est la qualification au second tour.

Les électeurs de droite/centre vont voter pour celui qui leur semble le mieux à même d'accéder au second tour (c'est-à-dire EP, puisque les sondages disent que c'est EP). Et les électeurs de gauche vont voter pour le candidat de gauche qui leur semble le mieux placé (donc Mélenchon).

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Re: Le duel Édouard Philippe-Marine Le Pen en 2027 est-il inéluctable ?

Message non lu par Kadavre » 21 sept. 2023, 13:36:33

johanono a écrit :
21 sept. 2023, 12:45:45
Si on part du principe que MLP sera au second tour, alors ça veut dire qu'il n'y a plus qu'une place à prendre au second tour. L'enjeu aujourd'hui, pour la gauche comme pour le centre/droit, c'est la qualification au second tour.

Les électeurs de droite/centre vont voter pour celui qui leur semble le mieux à même d'accéder au second tour (c'est-à-dire EP, puisque les sondages disent que c'est EP). Et les électeurs de gauche vont voter pour le candidat de gauche qui leur semble le mieux placé (donc Mélenchon).
Au début, peut-être, mais la campagne fait bouger les lignes. Si tu compares les sondages 1 an avant l'élection aux résultats finaux, tu verras que les choses bougent beaucoup pendant la campagne. En 2016, Juppé devait gagner la présidentielle, et en 2021, Bertrand était le favori de LR. Bref, pour moi le duel EP vs MLP n'est pas du tout inéluctable.

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Re: Le duel Édouard Philippe-Marine Le Pen en 2027 est-il inéluctable ?

Message non lu par les orteils » 21 sept. 2023, 14:35:27

Kadavre a écrit :
21 sept. 2023, 12:20:12

La popularité n'est pas une garantie de succès électoral : Balladur était populaire, Juppé était populaire... je pourrais multiplier les exemples.
Oui mais Balladur avait un certain Chirac face à lui, tout aussi populaire ; Juppé a perdu la primaire face à Fillon. Pour l'instant, EP est seul en course : pas sûr que Ciotti, Wauquiez ou Retailleau passent devant, mais on a tout le temps !
johanono a écrit :
21 sept. 2023, 10:38:20
Le vote utile existe dès le premier tour. En gros, le vote utile consiste à voter, soit pour MLP, soit pour celui qu'on pense le mieux à même d'accéder au tour face à MLP, compte tenu des sondages. Donc si les sondages disent que EP est le mieux placé face à MLP, beaucoup de gens hostiles à MLP adapteront leur vote en conséquence. Ce fut très net en 2022, avec une très forte concentration des voix entre les trois premiers. Pécresse, Jadot, Hidalgo, Zemmour, ont clairement été victimes du vote utile.
Dès le premier tour, seulement au premier tour même ! J'observe que les 3 premiers sont aussi les meilleurs orateurs et comunicants : Pécresse et Hidalgo en ont fait les frais. Jadot et Zemmour sont eux plutôt victimes du vote utile : EELV s'en sortira mieux aux européennes, LFI pas si sûr...
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Re: Le duel Édouard Philippe-Marine Le Pen en 2027 est-il inéluctable ?

Message non lu par johanono » 21 sept. 2023, 17:33:37

Kadavre a écrit :
21 sept. 2023, 13:36:33
johanono a écrit :
21 sept. 2023, 12:45:45
Si on part du principe que MLP sera au second tour, alors ça veut dire qu'il n'y a plus qu'une place à prendre au second tour. L'enjeu aujourd'hui, pour la gauche comme pour le centre/droit, c'est la qualification au second tour.

Les électeurs de droite/centre vont voter pour celui qui leur semble le mieux à même d'accéder au second tour (c'est-à-dire EP, puisque les sondages disent que c'est EP). Et les électeurs de gauche vont voter pour le candidat de gauche qui leur semble le mieux placé (donc Mélenchon).
Au début, peut-être, mais la campagne fait bouger les lignes. Si tu compares les sondages 1 an avant l'élection aux résultats finaux, tu verras que les choses bougent beaucoup pendant la campagne. En 2016, Juppé devait gagner la présidentielle, et en 2021, Bertrand était le favori de LR. Bref, pour moi le duel EP vs MLP n'est pas du tout inéluctable.
Les surprises que tu évoques se sont produites dans le cadre de primaires. Or les primaires sont difficiles à appréhender. Elles peuvent créer la surprise, oui. Parce que l'électorat y est plus restreint, peu représentatif de la sociologie de l'ensemble de la population, et souvent plus radical. Mais hors primaires, la probabilité de surprise est moindre. MLP ne passera pas par les primaires. Mélenchon non plus. EP probablement non plus.

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Re: Le duel Édouard Philippe-Marine Le Pen en 2027 est-il inéluctable ?

Message non lu par Kadavre » 21 sept. 2023, 18:50:52

les orteils a écrit :
21 sept. 2023, 14:35:27
Oui mais Balladur avait un certain Chirac face à lui, tout aussi populaire ; Juppé a perdu la primaire face à Fillon.
Justement, non : Balladur était plus populaire que Chirac et c'est lui qui était le favori des sondages. C'est la campagne de Chirac qui lui a permis de passer en tête.
Même chose pour Juppé : il était plus populaire que Fillon et c'était lui le favori des sondages. C'est la campagne des primaires de la droite qui a permis à Fillon de prendre l'avantage.
les orteils a écrit :
21 sept. 2023, 14:35:27
Pour l'instant, EP est seul en course : pas sûr que Ciotti, Wauquiez ou Retailleau passent devant, mais on a tout le temps !
EP n'est pas seul en course, il y a plusieurs prétendants du côté de la macronie : Darmanin, Le Maire, Attal.. Quant à la droite LR, elle ne soutiendra pas EP et aura son candidat : Wauquiez, Retailleau ou un autre...
johanono a écrit :
21 sept. 2023, 17:33:37
Les surprises que tu évoques se sont produites dans le cadre de primaires. Or les primaires sont difficiles à appréhender. Elles peuvent créer la surprise, oui. Parce que l'électorat y est plus restreint, peu représentatif de la sociologie de l'ensemble de la population, et souvent plus radical. Mais hors primaires, la probabilité de surprise est moindre. MLP ne passera pas par les primaires. Mélenchon non plus. EP probablement non plus.
Il y a eu aussi des surprises en dehors des primaires : Balladur qui se fait battre par Chirac, Jospin éliminé dès le premier tour...
Comme il y a plusieurs candidats potentiels au sein de la macronie, il faudra bien un système de départage et probablement une primaire. EP n'est pas certain de l'emporter.

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Re: Le duel Édouard Philippe-Marine Le Pen en 2027 est-il inéluctable ?

Message non lu par les orteils » 22 sept. 2023, 17:58:54

Chirac, Balladur, Juppé, Fillon : tous les quatres ex premiers ministres et équivalents en termes de popularité. Que Balladur ait eu un peu d'avance au début est assez anecdotique, car Chirac est un vieux routier, brillant orateur avec davantage de charisme : 3 avantages décisifs une fois la campagne lancée : Balladur n'y a pas résisté mieux que Barre. Pour Juppé, il a perdu une primaire : l'électorat est différent, Fillon était plus jeune aussi.
Pour l'instant, EP est seulement concurrencé par Darmanin dont il n'a pas grand chose à craindre car trop clivant. Attal trop jeune. La seule vraie menace est Le Maire, non encore déclaré. EP est bien meilleur que les candidats LR qui pourraient s'abstenir car lui ne s'effacera pas sauf bien sûr si les sondages évoluent, mais tout le monde en tiendra compte.
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Re: Le duel Édouard Philippe-Marine Le Pen en 2027 est-il inéluctable ?

Message non lu par Kadavre » 22 sept. 2023, 18:52:00

les orteils a écrit :
22 sept. 2023, 17:58:54
Chirac, Balladur, Juppé, Fillon : tous les quatres ex premiers ministres et équivalents en termes de popularité. Que Balladur ait eu un peu d'avance au début est assez anecdotique
Chirac et Balladur n'étaient pas du tout équivalents en termes de popularité. Selon les sondages de l'époque, en janvier 1995, soit seulement 3 mois avant l'élection, Balladur était à 32 % et Chirac à 18 % :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lec ... 5#Sondages

Idem entre Juppé et Fillon : selon les sondages de 2014 à 2016, avant la primaire de la droite, Juppé et Sarkozy étaient les favoris avec environ 30 % des intentions de vote, Fillon était loin derrière autour de 10 %.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sondages_ ... re_de_2016
les orteils a écrit :
22 sept. 2023, 17:58:54
Pour l'instant, EP est seulement concurrencé par Darmanin dont il n'a pas grand chose à craindre car trop clivant. Attal trop jeune.
En 2027, Attal aura le même âge que Macron en 2017.
Etre clivant est parfois un avantage : par exemple, Fillon a battu Juppé parce qu'il était + clivant.
Sarkozy a gagné en 2007 en étant clivant.

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Re: Le duel Édouard Philippe-Marine Le Pen en 2027 est-il inéluctable ?

Message non lu par les orteils » 22 sept. 2023, 21:16:10

Attal n'a pas le talent de Macron ! Je ne sais pas si Fillon était plus clivant que Juppé, ça ne me saute pas aux yeux, mais Juppé avait un gros passif avec sa démission forcée même s'il s'était beaucoup "adouci" à la fin. Darmanin fait vraiment petit c... alors qu'il ne l'est pas.
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Re: Le duel Édouard Philippe-Marine Le Pen en 2027 est-il inéluctable ?

Message non lu par Kadavre » 23 sept. 2023, 07:25:56

les orteils a écrit :
22 sept. 2023, 21:16:10
Attal n'a pas le talent de Macron ! Je ne sais pas si Fillon était plus clivant que Juppé, ça ne me saute pas aux yeux, mais Juppé avait un gros passif avec sa démission forcée même s'il s'était beaucoup "adouci" à la fin. Darmanin fait vraiment petit c... alors qu'il ne l'est pas.
Si Juppé s'est fait battre par Fillon, ce n'est pas à cause de son lointain ''passif'' chiraquien comme tu dis, mais simplement parce que sa campagne n'a pas été la meilleure. Ce que j'essaie de t'expliquer, c'est que des candidats populaires qui se sont effondrés quelques mois avant les élections, il y en a eu des tonnes, et je ne serais pas étonné qu'EP connaisse ce triste sort, car il est du même bois que Juppé, son mentor. Mais peut-être que je me trompe et qu'EP va réussir à s'imposer.

MLP, c'est différent, parce que le RN a un socle électoral solide depuis des années et elle est la candidate naturelle et incontestée de son parti, ce qui n'est pas le cas d'EP qui va se retrouver en concurrence tant avec des macronistes qu'avec d'autres candidats de la droite classique.

Concernant MLP, il existe tout de même un très léger risque pour elle : si Marion Maréchal est la candidate en 2027 de Reconquête, elle pourrait alors lui piquer des voix, ce que n'avait pas réussi à faire Zemmour. Mais je n'y crois pas trop, car le vote utile devrait jouer en faveur de MLP comme en 2022.

Je ne partage pas ton avis sur Attal : il a du talent et il me fait beaucoup penser au Macron du début.

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Re: Le duel Édouard Philippe-Marine Le Pen en 2027 est-il inéluctable ?

Message non lu par les orteils » 23 sept. 2023, 09:32:29

Je sais bien qu'être favori ne signifie pas gagner à terme ! C'est vrai en politique comme en sport. Ce qui est intéressant c'est de savoir pourquoi et c'est souvent multifactoriel, pour Juppé comme pour d'autres. La campagne joue bien sûr, la personnalité aussi qui détermine en partie le ton de la campagne : le sérieux de Barre et Balladur n'ont pas pesé lourd face à Chirac. Pour Juppé, il n'a peut être pas fait une bonne campagne de primaires, mais il ne symbolisait pas non plus le dynamisme ou l'avenir.
Pour Mlp je suis d'accord. Pour Attal je ne dis pas qu'il n'a pas de talent mais simplement qu'il n'est pas au niveau exceptionnel de Macron au point de bousculer Le Maire ou EP. De toutes façons, le sondage n'est que la vérité de l'instant. Disons que plus on se rapproche de l'échéance, plus il a de chance d'être conforme au résultat..
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Re: Le duel Édouard Philippe-Marine Le Pen en 2027 est-il inéluctable ?

Message non lu par johanono » 24 sept. 2023, 11:25:29

Kadavre a écrit :
21 sept. 2023, 18:50:52
Il y a eu aussi des surprises en dehors des primaires : Balladur qui se fait battre par Chirac, Jospin éliminé dès le premier tour...
Comme il y a plusieurs candidats potentiels au sein de la macronie, il faudra bien un système de départage et probablement une primaire. EP n'est pas certain de l'emporter.
Balladur, Juppé, Jospin... C'est relativement ancien, tout ça. Mais les choses ont changé depuis 2022. La certitude d'avoir MLP au second tour, conjuguée à l'émergence d'une force centriste (les macronistes) et à l'affaiblissement des partis traditionnels de gauche ou de droite, pousse au vote utile, encore plus qu'avant. Ce fut très net en 2022. Et le vote utile signifie que les électeurs se déterminent selon les sondages.

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Re: Le duel Édouard Philippe-Marine Le Pen en 2027 est-il inéluctable ?

Message non lu par merlin » 24 sept. 2023, 11:35:38

hé oui, une fois de plus, c'est la démonstration que le "Business" fini par détruire ou corrompre (ou les 2) tout ce qu'il touche ...
Les sondages a outrance ont modifié en profondeur notre démocratie, on ne vote plus "pour" mais "contre", donc c'est forcément biaisé.
Le seul remède contre cela est la proportionelle intégrale aux législatives et l'extinction du sénat qui n'est pas représentatif et ne l'a jamais été.

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Re: Le duel Édouard Philippe-Marine Le Pen en 2027 est-il inéluctable ?

Message non lu par Kadavre » 24 sept. 2023, 11:46:04

johanono a écrit :
24 sept. 2023, 11:25:29
Kadavre a écrit :
21 sept. 2023, 18:50:52
Il y a eu aussi des surprises en dehors des primaires : Balladur qui se fait battre par Chirac, Jospin éliminé dès le premier tour...
Comme il y a plusieurs candidats potentiels au sein de la macronie, il faudra bien un système de départage et probablement une primaire. EP n'est pas certain de l'emporter.
Balladur, Juppé, Jospin... C'est relativement ancien, tout ça. Mais les choses ont changé depuis 2022. La certitude d'avoir MLP au second tour, conjuguée à l'émergence d'une force centriste (les macronistes) et à l'affaiblissement des partis traditionnels de gauche ou de droite, pousse au vote utile, encore plus qu'avant. Ce fut très net en 2022. Et le vote utile signifie que les électeurs se déterminent selon les sondages.
Oui, mais les sondages évoluent. Si tu compares les sondages 3 mois avant l'échéance avec les résultats définitifs, il y a des grandes différences, et là je ne te parle pas des temps anciens mais des derniers scrutins.

Le vote utile se cristallise surtout dans les dernières semaines, car avant on ne sait pas encore avec certitude qui sera le mieux placé, l'électorat étant devenu très volatile.

Exemples : début mars 2022, MLP fait environ entre 15 % et 17 %, finalement elle termine à 22-23%. JLM est à 11-12 %, finalement il termine à 22 %.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_ ... emier_tour

Le vote utile dépend donc des sondages, mais les sondages eux-mêmes évoluent en fonction de la campagne.

On ne peut donc pas dire aujourd'hui que la présence au second tour d'EP est ''inéluctable''. Peut-être qu'il ne pourra même pas être candidat s'il n'est plus le mieux placé à l'approche des élections.

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