Réforme des retraites : ce que ferait l'opposition

[wesker]

Les seuls habilités à évaluer la pénibilité me semble être les salariés eux même, c'est pour cela que la retraite ne devrait pas être fixé arbitrairement par la loi mais être laissé à la volonté de chacun, en contrepartie d'une transparence en matière du montant des pension.

Pour le reste, le Gouvernement devrait, par exemple aussi reflechir sur les conditions de travail qui, en suède, sont très supérieures aux nôtres ce qui incitent les travailleurs qui apprécient leur travail à y rester au delà de l'âge auquel ils sont en droit de prendre leur retraite!

[Cobalt]

En matière de pénébilité le plus juste pour commencer serait de payer le travail à sa valeur,il y a des conventions collectives et cela devrait être pris en compte dans le salaire et même chose pour les retraites mettre ça dans les conventions collectives.

[Cobalt]

@mps et johanono je ne  vous souhaiterez que le dixième d'intelligence de GIBET,qui vous permettrez de raisonner autrement que selon la propagande populiste à deux balles.

Je suis peut-être idiot, mais moi, je ne vote pas "par tradition familiale", et je n'ai pas attendu ces derniers mois pour m'intéresser à la politique. Et je sais conjuguer correctement le verbes au conditionnel.

Je l'ai déjà dit ,l'instruction et l'intelligence sont deux choses différentes,on en a régulièrement la preuve ici.

Et peu importe que ce soit maintenant que cela m'intéresse ,il n'est jamais trop tard pour bien faire,en revanche il ne m'a fallu que six mois pour comprendre les enjeux.

[El Fredo]

Quand tu affirmes que les salaires ont augmenté, tu contestes toi-même l'argument d'une partie de la gauche selon lequel la part des salaires dans le PIB n'a cessé de diminuer au profit du capital...

Mais non... Pourquoi est-on toujours obligé de ré-expliquer les mêmes choses en permanence ? Bref : les salaires ont continuellement augmenté depuis 30 ans, ainsi que le PIB, mais la masse salariale a augmenté moins vite que le PIB dans les années 80, donc la part des salaires dans le PIB a diminué durant cette période, et est stable depuis. C'est clair ou bien tu trouves toujours ça contradictoire ?

Et puisque tu veux raisonner en termes de masse salariale, il faut aussi raisonner en termes de masse des pensions à verser. Or les pensions augmentent elles aussi, pas assez vite pour certains, mais elles augmentent. Le nombre de retraités augmente aussi. Donc la masse des pensions augmente.

Oui mais il y a un effet d'inertie qui crée un décalage entre les 2. L'augmentation des salaires moyens est essentiellement due à l'amélioration du niveau d'études. Le système sera stabilisé quand les jeunes diplômés d'aujourd'hui prendront leur retraite dans 40 ans. En attendant aujourd'hui ils paient les pensions d'une majorité d'ouvriers. C'est ce qu'on appelle la transition démographique (on a connu un phénomène similaire quand la natalité s'est mise à augmenter plus vite que la mortalité). Et c'est justement pour pallier à cette transition démographique que Jospin avait créé le FRR, que la droite a toujours refusé d'alimenter malgré les privatisations survenues entre temps.

Alors j'ai bien compris qu'une bonne partie de la gauche veut "trouver de nouvelles sources de financement", autrement dit, augmenter les prélèvements obligatoires. Pourquoi pas. On peut en débattre. Mais que la gauche nous dise clairement quels impôts vont augmenter, et qu'elle cesse de faire croire qu'on pourra régler les problèmes de financement sans douleur pour les Français, uniquement en taxant les riches ou le capital.

Il n'a pas dû t'échapper que le PS proposait d'augmenter les cotisations salariales, donc ça n'a rien de neutre pour les Français moyens. Seulement en diversifiant les sources de financement ça allège le poids de la note pour chacune des catégories concernées. Et il faut garder à l'esprit que le capital est sous-taxé en France par rapport à certains de nos voisins (merci l'optimisation fiscale des grosses entreprises), donc il y a une grosse marge (de mémoire le taux moyen de prélèvement sur le travail est 2 fois supérieur à celui sur le capital, au R-U c'est l'inverse).

[johanono]

Tu confonds les évolutions en valeur absolue et en valeur relative. Que la masse des salaires ait augmenté en valeur absolue ces 30 dernières années, personne ne le conteste. Mais il convient de rapporter cette évolution à l'évolution du PIB. Il faut aussi rapporter l'évolution des profits à l'évolution du PIB. Et de ce point de vue, on s'aperçoit que les ordres de grandeur sont très stables depuis une vingtaine d'années. L'augmentation des salaires doit aussi être comparée à l'augmentation des prix : on s'aperçoit alors que le pouvoir d'achat des ménages a augmenté, certes, mais de manière assez faible.

Bref, tes remarques sont très intéressantes, mais elles ne contredisent nullement l'idée que l'évolution démographique a rendu la réforme nécessaire.

Quant au PS, c'est vrai, il proposait une augmentation des cotisations. Mais une augmentation de 0,1 % par an. En jouant sur les mots, en confondant les pourcentages et les points d'augmentation, en parlant d'une augmentation annuelle, en sur-estimant le produit de cette augmentation, tout ceci afin de minorer le chiffre d'augmentation et ainsi faire croire aux Français que l'augmentation serait modeste. Et en ajoutant que la nécessité était de faire payer les riches et de taxer le capital.

La taxation du capital, parlons-en. Il y a eu cette fameuse étude de Patrick Artus qui disait qu'en taxant le capital autant que le travail, on pourrait récupérer 100 milliards d'€ par an. Sauf que derrière le mot "capital" se cachent des réalités très diverses. Taxer le capital, ça veut dire notamment taxer les assurances-vies, LEP, PEL, PEP et livrets en tous genres. Autrement dit, des placements financiers auxquels ont recours les classes moyennes essentiellement. Le capital, ce sont aussi les dividendes que se versent les entrepreneurs qui travaillent sous une forme sociétaire. Bref, certains feignent de croire que taxer le capital revient à taxer les riches ou les méchantes entreprises financières qui font des milliards de profit, mais la réalité est plus nuancée.

N'oublions pas non plus que le capital est très volatil. Une taxation accrue du capital entraînera nécessairement une fuite des capitaux. Pourquoi pas, mais il faut assumer le risque.

En outre, il ne faut pas oublier que, traditionnellement, le financement de la protection sociale est assuré par les actifs seuls, sur leurs revenus. En effet, historiquement, le but de la protection sociale est d'assurer les travailleurs contre des risques qu'ils encourraient si jamais ils n'avaient plus de travail. Cette logique a déjà été partiellement remise en cause avec des dispositifs tels que la CSG. Le financement d'une partie de la protection sociale est donc déjà en partie fiscalisé (c'est-à-dire assuré par l'impôt, théoriquement payé par tous les citoyens quel que soit leur statut professionnel). En revanche, s'agissant des retraites, le financement reste assuré par les actifs. C'est la logique même du système. Taxer le capital revient également à fiscaliser les recettes de l'assurance-vieillesse, c'est-à-dire à faire contribuer des gens qui sont déjà retraités, et à faire asseoir le financement sur des revenus autres que le travail. Pourquoi pas, on peut en débattre, mais ça modifie quand même la logique du système.

[El Fredo]

Tu confonds les évolutions en valeur absolue et en valeur relative.

Je ne confonds rien du tout. C'est toi qui mélanges salaires moyens, masse salariale et part salariale dans le PIB, qui sont 3 chiffres différents. Or pour les retraites c'est la masse salariale qui compte pour calculer les recettes, qui dépend bien entendu du salaire moyen mais aussi de la population active. Le reste (la part salariale dans le PIB et tutti quanti) est hors sujet, c'est toi qui a soulevé ce point pour relever une soi-disant contradiction entre mon discours et celui de la gauche.

Bref, tes remarques sont très intéressantes, mais elles ne contredisent nullement l'idée que l'évolution démographique a rendu la réforme nécessaire.

Encore une fois, personne ne conteste qu'une réforme soit nécessaire, seulement il y a d'autres alternatives à celle du gouvernement.

Quant au PS, c'est vrai, il proposait une augmentation des cotisations. Mais une augmentation de 0,1 % par an.

C'est une blague ou quoi ? Ca fait au moins 3 fois que je te signale cette erreur (facilement vérifiable sur le site du PS) : c'est une augmentation de 0,1 POINT par an de cotisations salariales ET patronales, et pas une augmentation de 0,1% !!!!

Allez, j'en ai marre de discuter avec un mur. J'arrête de lire ici.

[johanono]

Je ne confonds rien du tout. C'est toi qui mélanges salaires moyens, masse salariale et part salariale dans le PIB, qui sont 3 chiffres différents. Or pour les retraites c'est la masse salariale qui compte pour calculer les recettes, qui dépend bien entendu du salaire moyen mais aussi de la population active. Le reste (la part salariale dans le PIB et tutti quanti) est hors sujet, c'est toi qui a soulevé ce point pour relever une soi-disant contradiction entre mon discours et celui de la gauche.

En arguant de l'augmentation de la masse salariale, tu sous-entends que les salariés seraient devenus globalement plus riches, et auraient donc une capacité de financement du système de retraites plus importante. C'est pour cela qu'il faut mettre les choses en perspective.

Si tu veux te limiter à la question de la masse salariale globale, alors on est obligé de comparer cette masse salariale à la masse des pensions à verser. Et là, je n'ai pas bien compris ton histoire d'inertie. Ce qui est certain, c'est qu'il y avait jadis 4 ou 5 salariés pour un retraité, et qu'il y a aujourd'hui 1,4 salarié pour 1 retraité. Il y a donc plus de retraités en proportion du nombre de salariés. Compte tenu de l'augmentation du nombre de retraités, la masse des pensions a donc augmenté beaucoup plus vite que la masse salariale. On en revient toujours au même point : le problème démographique.

D'ailleurs, tu ajoutes que les jeunes paient les pensions d'une majorité d'ouvriers, et que le système sera stabilisé d'ici 40 ans. Au contraire, la perspective est plutôt inquiétante, car ça veut dire que dans 40 ans, il faudra payer les pensions d'une majorités de salariés mieux qualifiés, autrement dit des pensions probablement encore plus élevées qu'elles ne le sont aujourd'hui. Les problèmes de financement seront donc encore plus aigus.

C'est une blague ou quoi ? Ca fait au moins 3 fois que je te signale cette erreur (facilement vérifiable sur le site du PS) : c'est une augmentation de 0,1 POINT par an de cotisations salariales ET patronales, et pas une augmentation de 0,1% !!!!

Oui, j'ai bien compris. Je ne demande qu'à te croire, mais la vidéo litigieuse est toujours en ligne sur le site du PS. Les choses ne sont donc pas aussi simples.

[Cobalt]

J'ai lu les liens El Fredo,pour l'instant ce n'est pas assez clair.Pour le grand capital ils sont timide on peut le comprendre la peur de voir ces entreprises délocaliser,du coup on en sort pas,ce sont toujours les classes moyennes et légèrement supérieure qui va morfler,ça ne changera pas grand chose avec ce qui se passe aujourd'hui,mais je ne suis pas sure que c'est ce qu'attende les gens globalement.Pour moi ils font tous un boulevard aux extrèmes.

[wesker]

Cobalt....Tu as entièrement raison mais l'objectif des immigrationnistes, de tout temps fut de se servir de l'abondance de main d'oeuvre afin de peser à la baisse sur les salaires....C'est d'ailleurs pour cette raison que le progrès social ne peut être assuré, auprès des travailleurs dans notre pays et que les socialistes, comme l'UMP utilisent en vue de seduire des électorats différents.

Mais le jour où ces considerations politiciennes n'auront plus d'impact sur le peuple qui se determinera enfin à s'exprimer, dans les urnes, et à porter aux responsabilités ceux qu'ils estiment dignes et compétent, la classe politique commencera à s'inquièter et à réagir

[politicien]

Bonjour,

Le Parti socialiste a-t-il eu raison de coller à 100% au puissant mouvement de contestation de la réforme des retraites? Si la majorité a perdu beaucoup de points dans la crise sociale qui s’achève, il n’est pas certain que les leaders du PS en sortent renforcés. C’est l’une des leçons du sondage réalisé par l’Ifop et la Fondation pour l’innovation politique (Fondapol), dont le JDD publie les résultats. Cette enquête éclaire sur les contradictions des Français à la fois opposés à la réforme mais aussi désireux de propositions alternatives qu’ils ne perçoivent pas dans celles défendues par le PS.

Ce sondage montre qu’après deux mois de bras de fer avec le gouvernement, le mouvement de contestation s’épuise. A la question "Que pensez-vous du passage de l’âge légal de la retraite de 60 à 62 ans", les personnes interrogées répondent qu’il fallait "bien en passer par là" à 64% (95% chez les sympathisants UMP, contre 40% à gauche). La résignation s’installe donc. "La réforme est perçue comme nécessaire et non politique. La formule 'il fallait bien en passer par là' résume un peu le sentiment dominant", estime Dominique Reynié, directeur de la Fondapol.
Si l’opposition à la réforme reste forte à gauche, c’est le PS qui apparaît comme le parti (52%) qui s’est le plus opposé à la réforme devant le Front de gauche de Jean-Luc Mélenchon (44%). Très en pointe dans les manifestations, Martine Aubry décroche ses galons de meilleure opposante sur ce dossier, à égalité avec le facteur du NPA. Elle devance Ségolène Royal, très active dans les médias au plus fort de la crise, et l’ex-socialiste Jean-Luc Mélenchon. Sans surprise, les réformistes du PS, Dominique Strauss-Kahn et François Hollande, arrivent loin derrière sur l’échelle de la protestation.

Plus ennuyeux pour le PS, ses propositions sur les retraites ne sont pas réellement perçues comme crédibles. Seules 18% des personnes interrogées les jugent crédibles (et seulement 38% parmi les sympathisants de gauche). En matière de crédibilité, Martine Aubry devance également François Hollande et Dominique Strauss-Kahn, mais l’écart est beaucoup plus minime. Preuve que les Français, qui ne sont majoritairement pas d’accord avec la réforme Fillon-Woerth, sont en quête d’idées plus crédibles. Pour l’instant, 57% des personnes interrogées répondent qu’elles n’en ont identifié aucune. "Le PS, qui aurait dû sortir de la crise en étant l’opposant le plus crédible, apparaît aux yeux des Français plus comme un parti protestataire qu’un parti de gouvernement sur cette question des retraites. Cela va laisser des traces durables dans l’opinion", analyse Dominique Reynié.

Si la droite a perdu la bataille de la justice sociale, le PS n’a pas gagné celle de la crédibilité. La preuve? Les Français sondés par l’Ifop ne semblent pas croire (71%) le PS quand celui-ci jure qu’il rétablira en cas de victoire en 2012 l’âge légal de départ à la retraite à 60 ans. Ils sont seulement 29% à croire à la promesse du PS. Un chiffre en baisse puisqu’ils étaient 37% le mois dernier.

A plus tard,

[Cobalt]

Malheureusement c'est un peu ce que je disais à propos de sarkosy dans l'opinion cela va paraître comme une nécessité,puisqu'il a tenu en dépit de tout,ce qu'il faut savoir c'est qu'à partir du moment où il a vu sa côte de popularité descendre qu'il nous a mis la reforme des retraites sur la table,alors que cela ne faisant pas parti de son programme,et la crise a bon dos,il nous prend vraiment pour des abrutis ,le caractère d'urgence est tel que cela sera mis en place en 2013 ,son but unique est sa réélection ,et pourtant ça ne lui donne absolument pas raison,mais le PS timide n'a pas convaincu non plus,de toute façon tant qu'il ne déclareront pas officiellement qu'ils  taxeront la finance et le capital,et que ce soit crédible,parce que maintenant on a oublié d'être idiot,on sait que cela passe par la réforme totale de la fiscalité à l'echelle Européenne au moins,et pour ça je ne vois qu'un homme d'envergure pour l'instant c'est Chevènement.
Maintenant ce sondage porte sur la retraite pas le taux de satisfaction de sarko,donc,il est mort en politique je crois.

[Nombrilist]

"Si l’opposition à la réforme reste forte à gauche, c’est le PS qui apparaît comme le parti (52%) qui s’est le plus opposé à la réforme devant le Front de gauche de Jean-Luc Mélenchon (44%)."

Celle-là, elle est bien bonne. Non seulement le PS s'est opposé à la réforme seulement à la marge, mais le PG (il ne me semble pas que le Front ait été uni sur la question) était franchement contre. Comme quoi les media donnent une image très déformée de la réalité.

"l’ex-socialiste Jean-Luc Mélenchon"

Et accessoirement président du Parti de Gauche, un détail. Ceci illustre bien ce que je disais au dessus. Tu fais de la désinformation, Politicien, c'est un scandale ! Je vais le dire à Logan !

[politicien]

Mon cher nombrilist, ce sont les sondés qui disent cela, donc pour 52% des sondés c'est le PS qui s'est le plus opposé, peut être que par contre on a pas assez entendu le PG sur cette réforme ?
Quant à Mélenchon il est en effet Ex-socialiste non ? icon_biggrin

Moi de la désinformation ? je pense que je vais démissionner et laisser ma place icon_mrgreen

[Nombrilist]

Non, en fait je pense que la non-visibilité du PG, c'est que le PG, c'est UNE personne: Mélenchon, tandis que le PS, c'est au moins 20 personnes différentes, connues depuis des décennies, et auxquelles on donne à toutes la parole.

J'espère que tu ne l'as pas mal pris, c'était pour déconner.

[wesker]

Que le PS ait prétendu s'opposer à cette reforme ne fait aucun doute mais l'insuffisance de crédibilité démontre que les français mesurent leur incapacité à promouvoir et surtout à appliquer une alternative.

Par ailleurs, si le PG fut plus cohérent, sur cette question des retraites, qu'on partage ou non ses idées, les français restent reticents desormais quant à l'agitation de mesures retrogrades....