La France est selon vous une démocratie ?

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GIBET
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Message non lu par GIBET » 26 nov. 2010, 13:29:00

Moi je considère que la France est une démocratie puisqu'elle s'est donnée toutes les institutions qui le permet:
1 - à différents niveaux territoriaux, à l'expression publique de s'exprimer (conseils minicipaux - élections cantonnale, régionale nationale etc..)
2 - qu'il existe des structures de contre pouvoir (les syndicats - les associations - les groupes de pressions - les partis politiques d'opposition etc...)
3 - Des organismes de contrôle (Cours de cassation - Conseil d'Etat - Conseil constitutionnel - cours des comptes - cors de disvcipline budgétaire - etc..)
4 - Qu'il existe une liberté d'expression institutionnalisée par la loi (liberté de la presse - liberté de réunion - liberté de constituer des syndicats - liberté de s'associer etc..)
5 - une police et une armée aux ordres de l'exécutif et non au pouvoir

Tout cela et bien d'autres constituent les ferments incontournables de la démocratie et beaucoup de pays ne les possèdent pas et se battent pour les obtenir. Il ne faudrait peut être pas l'oublier.
Mais
A - cette démocratie n'est pas parfaite à cause des hommes: Ce n'est pas la cause d'une nomination qui fait qu'une institution est mauvaise, c'est à cause de l'attitude du nommé qui se croit obligé pour garder son poste de se soumettre à son "maître". Ce n'est pas à cause de la dépendance de la justice que l'on condamne plus les petites gens que les gros - (et je peux le prouver ) mais à cause des compromissions en tous genre des hommes et non des structures - Ce n'est pas la faute des structures syndicales si leur comportement est dysfonctionnel etc...Et je pourrai continuer ainsi que si le Peuple est devenu aphasique ce n'est pas la faute de la démocratie. Accepter tout est la négation de la démocratie. Nos aïeux avaient conservé intact la capacité de s"'indigner et de réagir, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. C'est peut-être la conséquence d'une intellectualisation accrue. Les gens simples avaient conservé le bon sens et la fourche plus facile!!! a Aujourd'hui la seule réaction est d'aller à la pêche le jour des élections ...et l'on juge mal la démocratie? Il faudrait déjà commencer à la pratiquer
B - elle pourrait être meilleure si on y intégrait des droits nouveaux et respectés. Je suis pour le référendum populaire sur les grandes décisions politiques qui nous impactent. Mais cela passe par la connaissance préalable des conséquences de nos choix. Moi aussi j'ai voté contre le texte de la constitution europénnes pour des raisons bien précises...mais ce n'était pas la construction de l'Europe que je remettais en cause . Déconstruire l'Eurpope c'est livrer les monnaies nationales à la guerre des monnaies et se soumettre au dollars et au Yuan qui nous exécuteront. Prendre des décisions c'est connaître auparavant les aboutissants et là la démocratie actuelle est insuffisante. De peur que l'on soit trop c.. pour comprendre les questions sont posé s par oui ou par non ...et pourquoi pas signer avec des croix. La citoyenneté doit être instruite et respectée. Je suis pour de la proportionnele car ce n'est pas la démocratie qui doit interdire l'émergence des partis, ce sont les électeurs ! En outre un parlement aux ordres d'une majorité n'est qu'un équilibre apparent . la 4è république avait ses insuffisances la 5è en a d'autres tout cela peut s'améliorer si on le veut etc..
Voila entre autres les points d'amélioration à apporter.
Changer l'état d'esprit des hommes et respecter les peuples!!
Mais la France est bien une démocratie ..qui s'est mise en panne par ses comportements
La démocratie est une richesse et celle là, comme les autres, nous la galvaudons!
GIBET
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johanono
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Message non lu par johanono » 26 nov. 2010, 13:37:00

"Tout cela et bien d'autres constituent les ferments incontournables de la démocratie et beaucoup de pays ne les possèdent pas et se battent pour les obtenir. Il ne faudrait peut être pas l'oublier."

Tout à fait. Merci pour ce rappel salutaire. 

"cette démocratie n'est pas parfaite à cause des hommes: Ce n'est pas la cause d'une nomination qui fait qu'une institution est mauvaise, c'est à cause de l'attitude du nommé qui se croit obligé pour garder son poste de se soumettre à son "maître". 

On en a un bon exemple avec le débat sur les pouvoirs du Parlement. Il est de bon ton de dire que le Parlement n'a pas de pouvoirs en France. Pourtant, les parlementaires ont quand même un pouvoir essentiel : celui de refuser de voter les lois. S'ils ne le font, s'ils ne se servent pas des pouvoirs qui sont déjà les leurs, il ne sert à rien de disserter sur la revalorisation de leurs pouvoirs.
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El Fredo
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Message non lu par El Fredo » 26 nov. 2010, 13:48:00

Mais quand les hommes ne sont pas à la hauteur, les textes et notamment la Constitution sont là pour y pallier. Or malheureusement celle de la 5e République n'est pas non plus à la hauteur.
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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 26 nov. 2010, 13:56:00

Donc si je comprend bien, comme  en Chine des internautes se font enfermer dans des camps de travail, nous devons accepter chez nous que les comptes de campagne soient secrets, ou que des procureurs aux ordres, juges et partis, dirigent des enquètes,  ou que des journalistes se fassent arrêter ou tabasser.
Après tout il y a des pays où les femmes se font lapider, je me demande pourquoi chez nous on emmerde les maris violents ?
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johanono
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Message non lu par johanono » 26 nov. 2010, 18:28:00

El Fredo a écrit : Mais quand les hommes ne sont pas à la hauteur, les textes et notamment la Constitution sont là pour y pallier. Or malheureusement celle de la 5e République n'est pas non plus à la hauteur.
Ca n'a rien à voir avec la Constitution. Tu peux faire tous les textes que tu veux, il faut bien des êtres humains pour les mettre en oeuvre. Et tu peux augmenter autant que possible les pouvoirs du parlement, rien ne changera si les parlementaires se résignent à voter toutes les projets de loi du gouvernement.
Golgoth a écrit :
Donc si je comprend bien, comme  en Chine des internautes se font enfermer dans des camps de travail, nous devons accepter chez nous que les comptes de campagne soient secrets, ou que des procureurs aux ordres, juges et partis, dirigent des enquètes,  ou que des journalistes se fassent arrêter ou tabasser.
Après tout il y a des pays où les femmes se font lapider, je me demande pourquoi chez nous on emmerde les maris violents ?
Personne ne dit qu'il faut tolérer les faits que tu dénonces. J'explique simplement que les mots ont un sens. La démocratie, ça veut dire quelque chose, et pas autre chose. Même s'il y a des problèmes de comptes de campagne ou de (rares) journalistes arrêtés, la France n'en reste pas moins une démocratie.
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Golgoth
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Message non lu par Golgoth » 26 nov. 2010, 19:53:00

A partie du moment où une élection est magouillée et où il n'y a aucune transparence sur les comptes, je ne vois pas où est la démocratie, même en se limitant au seul suffrage universel. Ou alors la Tunisie est une démocratie ?
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racaille
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Message non lu par racaille » 26 nov. 2010, 21:51:00

Golgoth a écrit :Nous sommes en ploutocratie au suffrage universel.
Pas mieux ! Un mélange astucieux de populisme par plébiscite, de ploutocratie et de monarchisme drapé dans la religion républicaine.
johanono a écrit :Pour répondre à la question de savoir si la France est une démocratie, il faudrait d'abord commencer par définir ce qu'est la démocratie. Car tout le monde n'en a pas la même définition. Si on s'en tient à l'étymologie du mot, la démocratie, c'est le pouvoir du peuple. "La démocratie, c'est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple", nous enseigne Abraham Lincoln. Dans la démocratie représentative, pratiquée par les pays occidentaux, le pouvoir appartient à des représentants du peuple élus au suffrage universel (direct ou indirect). Outre le suffrage universel, on considère aujourd'hui que la démocratie s'accompagne également de certains principes tels que la liberté du vote, le secret du vote, la liberté du débat démocratique et la liberté d'information. Alors on peut raconter ce qu'on veut, mais tous ces critères-là sont remplis en France. Quant à ceux qui estiment que la France n'est pas une démocratie, rien ne leur interdit de demander l'asile politique à la Corée du Nord...
C'est une bonne explication de ce qu'est une démocratie très indirecte, de celles qui permettent de légitimer l'éternelle incompétence de nos dirigeants politiques. On peut tout aussi bien parler de dictature molle comme le fait la CIA à propos de certains pays où les gens se sentent à l'aise dans leurs chaînes. Et c'est sans parler de la dictature du Marché qui rend l'action de ces représentants politique très ténue... Bref, la France est une démocratie indirecte dans laquelle les représentants du peuple n'ont presque plus de pouvoir décisionnaire. Voilà où on en est rendu :)

La seule démocratie qui soit digne de ce nom ne peut qu'être directe, et pour des questions pratiques directe et fédérale. Est-ce que c'est un modèle viable ? Personne n'en sait rien, mais ce n'est pas une raison pour qualifier par défaut notre système politique de dupe de démocratie au sens qui est donné par Lincoln (qui a par ailleurs été élu président d'un Etat ploutocrate).
lancelot a écrit :Notre démocratie est en effet largement insuffisante. La dictature de la majorité est un véritable calvaire.
C'est marrant c'est le seul argument qui me fait douter d'être démocrate. J'en ai tellement plein le cul de subir ces gouvernements de dupes qu'ils soient de droite dure ou de gauche molle !
Et puis d'un point de vue plus abstrait - mais néanmoins très important selon moi - le principe du suffrage universel tel qu'il existe repose sur le quantitatif, alors que le politique ne devrait être qu'affaire de qualitatif. La force du nombre, même si elle a parfois ses avantages, n'a jamais fait une vérité pour autant.
GIBET a écrit :Tout cela et bien d'autres constituent les ferments incontournables de la démocratie et beaucoup de pays ne les possèdent pas et se battent pour les obtenir. Il ne faudrait peut être pas l'oublier.
Si les peuples de ces pays savaient qu'en réalité ils se battent pour pouvoir élire des types de la trempe d'un Sarkozy, d'un Berlusconi ou d'un poutine, ils arrêteraient probablement leur combat illico afin de se mettre à des choses sérieuses comme le tarot ou les tartes aux fraises.
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Ce qui distingue principalement l'ère nouvelle de l'ère ancienne, c'est que le fouet commence à se croire génial. K M

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GIBET
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Message non lu par GIBET » 27 nov. 2010, 01:36:00

Une ploutocratie?
Mais les riches se foutent bien du pouvoir de la France. Il n'y a que les "gagne petits" qui croient que la richesse est dans les instances politiques de notre Pays parce que quelques dirigeants gagnent un peu plus que nous. La ploutocratie n'a existé que dans les anciens régimes italiens . Mais comme toujours on a à la vision que l'on se donne de la richesse, c'est très relatif.
Le pouvoir des riches est mondialisé et depuis longtemps. En France le Président de la République est obligé de se donner une augmentation substancielle pour avoir l'air de gagner autant qu'un PDG dont il n'arrive pas à la cheville. Or le PDG se moque complètement de Sarkozy car ce qui dirige ce n'est pas le pouvoir politique, tout le monde le sait.
Alors cher Golgoth je te laisse définir le régime français comme une ploutocratie puisque ta référence de la classe riche t'aveugle sur le reste, et vas-y jettes le bébé avec l'eau du bain cela semble si facile d'en refaire! Il y a du monde pour détruire la démocratie dans ce Pays.
Mais pour moi une démocratie avec des tricheurs et des ripoux reste une démocratie, malade certes mais démocratique.
GIBET
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Message non lu par mps » 27 nov. 2010, 10:20:00

+ 1 !

Notons aussi l'infantilisme qui fait croire que quand un gouvrnement doit prendre des mesures impoulaires, il le fait par méchanceté ou calcul machiavélqiue.

Ce qui est machiavélique, c'est un gouvernement qui laisse aller les choses pour se faire bien voir.
Modifié en dernier par mps le 27 nov. 2010, 12:35:00, modifié 1 fois.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Message non lu par Golgoth » 27 nov. 2010, 12:21:00

En France le Président de la République est obligé de se donner une augmentation substancielle pour avoir l'air de gagner autant qu'un PDG dont il n'arrive pas à la cheville. Or le PDG se moque complètement de Sarkozy car ce qui dirige ce n'est pas le pouvoir politique, tout le monde le sait.
En fait tu es en train d'argumenter dans mon sens mon cher Gibet, merci icon_mrgreen On est donc bien d'accord que c'est le monde des affaires qui dirige, bien aidé d'ailleurs par une certaine aristocratie bien placée dans les mandats nationaux icon_cheesygrin
Mais pour moi une démocratie avec des tricheurs et des ripoux reste une démocratie
Sauf quand cela concerne l'élection phare du régime...

En fait je pense que le danger pour notre pays, ce sont les consensuels du système comme toi icon_mrgreen
Modifié en dernier par Golgoth le 27 nov. 2010, 12:35:00, modifié 1 fois.
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Cobalt

Message non lu par Cobalt » 27 nov. 2010, 12:33:00

Sur ce coup là GIBET,je te trouve trop tolérant même si au regard de la Chine nous sommes obligé de reconnaitre que nous sommes en démocratie,mais j'ai voté pas autant que je le souhaiterai pour les raisons qui ont été évoqué ici,et au fond il ne devrait pas y avoir de conscensus la dessus ,la démocratie nous l'avons voulu nos aieuls se sont battu et sont morts pour et nous devons la défendre,enfin essayer en votant au moins pour des gens qui ont l'air de la défendre contrairement à d'autre.
Modifié en dernier par Cobalt le 27 nov. 2010, 12:35:00, modifié 1 fois.

Cobalt

Message non lu par Cobalt » 27 nov. 2010, 12:37:00

Et puis la démocratie c'est considérer la majorité et nous sommes 9 à trouver que c'est moyen,hi,hi.
Modifié en dernier par Cobalt le 27 nov. 2010, 12:35:00, modifié 1 fois.

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Message non lu par GIBET » 27 nov. 2010, 12:58:00

Vous avez raison ... la raison philosophique de ma défense de la démocratie est battue démocratiquement par le nombre de mes opposants icon_biggrin .
Mais entre le discours basique que je défends pour le plus grand nombre et la réflexion philosophique qui sous-tend intellectuellement la crise démocratique que je partage (mais qui n'est pas la ploutocratie cher Golgoth) il y a un monde cosmo-politique que je ne puis présenter ici en quelques lignes.
Alors si vraiment vous voulez approfondir cette question je vous invite à lire cela http://unesdoc.unesco.org/images/0014/0 ... 6026fo.pdf, crayon à la main.
Ensuite nous pourrons reparler des crises de la démocratie.
Amicalement
GIBET 
Modifié en dernier par GIBET le 27 nov. 2010, 12:35:00, modifié 1 fois.
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Cobalt

Message non lu par Cobalt » 27 nov. 2010, 13:07:00

Bon,il y eu excés un peu de part et d'autre icon_biggrin c'est sarko qui déteint sur nous icon_biggrin
Modifié en dernier par Cobalt le 27 nov. 2010, 12:35:00, modifié 1 fois.

Georges
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Message non lu par Georges » 27 nov. 2010, 13:20:00

mps a écrit :+ 1 !
Notons aussi l'infantilisme qui fait croire que quand un gouvrnement doit prendre des mesures impoulaires, il le fait par méchanceté ou calcul machiavélqiue.

Ce qui est machiavélique, c'est un gouvernement qui laisse aller les choses pour se faire bien voir.
Ils ne le font pas par méchanceté, mais pour le plus grand profit de la classe privilégiée qui leur a permis d'être élus et dont ils dépendent. Tout le monde sait bien que dans le système actuel, les réels dirigeant de la France sont les financiers et les multinationales.
Modifié en dernier par Georges le 27 nov. 2010, 12:35:00, modifié 1 fois.

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