Sarkozy: les racines juives de la France

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racaille
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Re: Sarkozy: les racines juives de la France

Message non lu par racaille » 21 avr. 2012, 18:59:19

lyly a écrit :Jésus n' existe que pour ceux qui croient en la religion. Mahomet n'est respecté que par ceux qui veulent croire en sa religion.
Entièrement d'accord avec toi.

Par contre politique et religion sont liées puisque toutes deux sont des instruments de contrôle et de normalisation. De nos jours les gens désertent les églises mais la chrétienté se retrouve toute entière dans le système judiciaire ou la bonne morale laïque. Même lorsque Sarkozy nous dit pour la Xème fois "j'ai changé", il est à l'image de ces "new born christians" américains qui pensent pouvoir effacer toute mémoire collective de leurs actes d'un simple coup de baguette magique et de repentance auto-flagellée. On patauge hélas en pleine religiosité et j'ai bien peur que cela ne se termine jamais :(
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El Fredo
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Re: Sarkozy: les racines juives de la France

Message non lu par El Fredo » 21 avr. 2012, 19:05:58

Bocian a écrit :Après 14 ans, Jésus était visiblement assez bien parti pour devenir un bon rabbin : un rabbin itinérant aux thèses quelques peu hétérodoxes, mais le judaïsme de l'époque - divisé, entre autres, entre sadducéens, philistins, zélotes et esséniens (dont était Jésus ?!) - en avait alors déjà vu d'autres...
C'est pas plutôt pharisiens ? Les philistins sont un peuple de Canaan combattu par les hébreux.
Sauf que Paul de Tarse, le véritable fondateur du christianisme, a dé-judaïsé celui-ci dans son oeuvre prosélyte. Sa première décision a été de généraliser le message christique aux incirconcis, ce qui était tout sauf acquis du temps de Jésus.
Paul de Tarse n'a pas "déjudaïsé" le christianisme, il a - Hosannah, Alleluïa, Amen : c'est pas du patagon ?! - élargi la diffusion du message christique aux goys... nuance.
Oui, en brisant l'alliance symbolique avec Dieu que constitue la circoncision, qui est justement la marque caractéristique du peuple élu par opposition aux gentils, ce qui a générée une certaine polémique entre les apôtres à l'époque...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Concile_de_J%C3%A9rusalem
Franchement je ne comprends vraiment pas pourquoi certains cherchent absolument à séparer le Christianisme de sa source la plus évidente.
Le christianisme primitif découle certes du judaïsme, mais celui qu'on connaît et pratique n'a plus grand chose à voir car les peuples chrétiens sont plus justement qualifiés de pagano-chrétiens que de judéo-chrétiens, l'influence qu'a pu avoir le judaïsme sur leurs pratiques est anecdotique. En réalité le terme judéo-chrétien sied plus aux chrétiens d'Orient et aux Ethiopiens (qui se considèrent eux-mêmes comme juifs à part entière). Et ce n'est pas moi qui le dit mais des spécialistes de la question, thème abordé notamment lors de l'excellente série documentaire sur Arte il y a quelque temps et dont j'ai oublié le titre. L'un d'entre eux suggérait même le terme de paulanisme en lieu et place de christianisme tellement l'influence de Paul de Tarse était dominante.
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racaille
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Re: Sarkozy: les racines juives de la France

Message non lu par racaille » 21 avr. 2012, 19:11:29

Paul de Tarse, c'est pas lui qui a participé au massacre de Saint Etienne ? :D
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Re: Sarkozy: les racines juives de la France

Message non lu par Papibilou » 21 avr. 2012, 19:26:51

Bocian a écrit :

Le fait que je sois, personnellement, devenu un agnostique complètement athée ne devant finalement pas infirmer ce qui précède...


Si j'avais souhaité être un peu plus rigoureux, j'aurais pu écrire la même chose que vous, tant pour ce que j'ai conservé ci dessus que pour la totalité des remarques que je n'ai pas voulu reproduire.

Mais mon propos était plutôt que Sarkozy, avec son message dans lequel il donnait au prêtre un rôle plus important que l’instituteur me semblait dévoyer l'idée que le représentant de la nation, le président de la république , peut certes être croyant, voire pratiquant à titre personnel, mais il doit conserver dans sa fonction un rôle neutre de laïque dont Sarko s'est départi d'une manière que j'avais trouvé scandaleuse. Sur ce plan, j'avais apprécié que Mitterand refuse le titre traditionnel de chanoine de Latran, alors que notre président actuel avait présenté des excuses pour la laïcité pratiquée en France.

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Re: Sarkozy: les racines juives de la France

Message non lu par Bocian » 21 avr. 2012, 20:06:21

@ El Frédo : Oui, "Pharisiens", en effet (j'étais, visiblement, resté scotché au sens du mot Palestine...).

Mais - hormis le changement de "bassin de recrutement", l'appropriation de lieux de culte, partiellement le culte des saints (des hommes ou femmes érigé(e)s en références : dans la Torah, il y en a aussi...) ou le choix de certaines dates pour les fêtes - je ne vois pas très bien ce qu'il y a de "païen" dans le christianisme :

Une religion, c'est avant toute chose fondé sur une certaine forme d'espérance dans l'au-delà, des croyances dogmatiques "incontournables" à confesser (si on veut rester dans le droit chemin du "théologiquement correct") et des rites à accomplir pour espérer y avoir droit.

Là, jusqu'aux idées - fondamentales pour un chrétien - d'incarnation du divin (même si les querelles "christologiques" vont agiter les débuts du christianisme : Jésus, vrai homme, vrai Dieu, créateur ou créature hybride, et avec quels %s d'humanité et de divinité ?!), de rédemption individuelle par le sacrement de la confession et d'immortalité (et résurrection) de l'âme : idées parfois contestées par certains israélites fondamentalistes (mais des idées néanmoins annoncée par les prophètes, pour l'une ; ou affirmées par bien d'autres juifs pour les deux autres...), tout ou presque (jusqu'aux querelles théologiques sur le fond de l'affaire...) est déjà présent dans, puis tiré du judaïsme, qui reste la référence "spirituelle" incontournable.

A part les interdits alimentaires, les différences sont donc - je trouve - très marginales.

Quant aux points communs, ça va jusqu'aux problèmes de disciplines ecclésiastiques : de l'érémitisme "prophétique" à la masculinité exclusive des ministres du culte (qu'ils soient mariés ou pas...), sans parler des tabous et interdits sexuels, omniprésents dans la religion chrétienne qui en abolirait presque toute idée de plaisir sexuel en dehors de l' "acte d'amour'' la seule nécessité de reproduction de l'espèce (nb : homosexualité et bisexualité étaient parfaitement admises chez les païens gréco-romains ; fellation et onanisme ne sont pas chez eux considérés comme des péchés mortels ; et la suprématie féminine socialement - partiellement - reconnue dans les cultures celto-germano-scandinave...).

Et je ne vous parle même pas de l'idée du suicide : potentialité érigée au rang de vertu chez certains "païens" (chez certaines écoles philosophiques, en tout cas...) alors que c'est rigoureusement interdit chez les chrétiens, puisque considéré comme une faiblesse d'esprit ou un manque de respect et de confiance (donc un péché) à l'égard du créateur.

Voire de l'idée même de "péché" : centrale chez les chrétiens (y tomber, c'est compromettre ses chances d'accès à, voire se fermer les portes de l'au-delà,...) mais culpabilisation morale quasi absente de la culture païenne gréco-romaine ! (sans parler de ceux qui croient en la métempsycose). Non pas que les païens soient sans morale, mais juste que le jugement divin, s'il y en a seulement un, ne s'effectue alors pas chez eux selon les mêmes modalités, même s'il y a sans doute des convergences... (notamment du côté de certains néo-platoniciens...).

(Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_d%27Er_le_Pamphylien ).

Par ailleurs, si le christianisme était à ce point "païen", Dieu serait sans doute, chez nous, souvent représenté en femme (même s'il est vrai que nous en avons un substitut : la Sainte Vierge ; mais c'est relativement récent vu que ça ne date formellement que de la deuxième moitié du XIXe siècle...), nous aurions alors probablement des prêtresses de culte public en Occident (rien à voire avec les bonnes soeurs...), voire des pratiques d'excision et - à l'inverse - de prostitution sacrée (voir supra), sinon une déculpabilisation sociale voire un encouragement dogmatique à la sexualité en dehors même de la seule "nécessaire" procréation : or, force est de constater que c'est bien loin d'être le cas, bien à l'image des très arides "cultes sémitiques du désert".

Quant aux différences entre païens "gréco-romains" et chrétiens "canal historique", on peut quand même rappeler au passage que leurs normes sociaux-politiques étaient suffisamment différentes de celles des chrétiens pour conduire les premiers à persécuter, voire massacrer les seconds ; j'ai même autrefois lu des estimations - d'origine jésuitiques, il est vrai - portant le total des persécutés à près de 13 millions de morts en quelques trois siècles environ (?!).

Sans parler des tentatives de mise en place de cultes "concurrentiels" au Christianisme (avec, par exemple, la promotion d'Apollonios de Tyane - philosophe et thaumaturge néo-pythagoricien - au rang de "Christ païen"...), la tentative de promouvoir quelques syncrétismes (avec la promotion du mithraïsme et/ou du culte solaire au rang de religion d'Etat...), voire la tentative de "restauration" païenne sous l'empereur Flavius Claudius Julianus (i.e : Julien l'apostat, le bien surnommé ?!) au beau milieu du IVe siècle, etc.

Bref, parler de "pagano-christianisme" : bof... y'a suffisamment d'éléments comme ça pour invalider cette thèse. Jusqu'à l'étymologie du mot "paysan", au départ terme péjoratif : dans nos sociétés médiévales, les frustes et mal dégrossis des campagnes, ce ne sont jamais des "païens et fils de païens"... (la lutte des classes et la religion "socialisante" - ou pas - comme instrument politique de ségrégation et de domination sociale, déjà...)


@ Racaille, sur Paul de Tarse :

Oui, mais c'était avant son retournement de veste sa "vision" sur le chemin de Damas...

Quant à Saint-Etienne, ce soir - contre Caen, en Ligue 1 - bon courage...

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Re: Sarkozy: les racines juives de la France

Message non lu par El Fredo » 21 avr. 2012, 21:22:36

Malgré nos divergences de vue, merci pour ce commentaire vraiment très intéressant.
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Re: Sarkozy: les racines juives de la France

Message non lu par Baltorupec » 21 avr. 2012, 21:58:43

Contrairement à ce que l'on croit, le Moyen Age était beaucoup plus égalitaire entre hommes et femmes que ce que l'on croit habituellement. En effet les sociétés du Moyen-âge étaient beaucoup plus germaniques. L'homme et la femme était vu comme complémentaire. L'idée du père de famille tout puissant vient avec la renaissance qui décide de s'inspirer du modèle latin.
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Re: Sarkozy: les racines juives de la France

Message non lu par GIBET » 22 avr. 2012, 03:47:30

lyly a écrit :Pardon, j'ai pas été claire.

je dis m.... à tous ce qui tentent de confondre religion et politique.

;)
Confondre culture, politique et religion c'est bien féminin çà. Bon on va revenir à plus simple: couture!!! (Aïe...pas sur la tête!) :D :D :D :D :D :D
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Re: Sarkozy: les racines juives de la France

Message non lu par GIBET » 22 avr. 2012, 03:58:32

Cher bocian je joins mes remerciements à ceux d'El Fredo
J'ajouterai seulement que tu parles de chrétien. Le protestantisme est resté proche de l'ancien testament ... mais pas le catholicisme malgré quelques textes de référence communs!
Mais bon je ne vais pas faire de peine à Lilith lyly et continuer sur le sujet:D
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Re: Sarkozy: les racines juives de la France

Message non lu par GIBET » 22 avr. 2012, 04:04:33

Baltorupec a écrit :Contrairement à ce que l'on croit, le Moyen Age était beaucoup plus égalitaire entre hommes et femmes que ce que l'on croit habituellement. En effet les sociétés du Moyen-âge étaient beaucoup plus germaniques. L'homme et la femme était vu comme complémentaire. L'idée du père de famille tout puissant vient avec la renaissance qui décide de s'inspirer du modèle latin.
C'est vrai pour la place de la femme ...très importante au myen âge (13è siècle).
Mais la société du moyen âge n'était pas du tout germanique.
Les invasion germaniques ont d'ailleurs laissé peu racine dans notre langue. Le moyen âge était très influencé par les cultures latines et grecques qui ont plus influencé notre langue que les germains, peuples dont la culture était jugée alors "barbare"
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Re: Sarkozy: les racines juives de la France

Message non lu par mps » 22 avr. 2012, 07:50:24

La femme bénéficie d'un statut remarquable au Moyen-Age, en raison des apports culturels germaniques, certes, mais aussi celtes et vikings. Les romains apporteront une notion d'incapacité de la femme avec le christianisme : la femme est impure, dangereuse, immature (péché originel). Mais la dégradation de son statut est légère, et la Renaissance leur laisse encore bien du champ libre.

En fait, c'est bien plus récemment que le statut de la femme a été attaqué, comme avec cette première loi anti-avortement, qui date de la fin de la guerre de 1870. Soudain, et pour la première fois dans l'Histoire, la femme ne peut plus disposer de son corps "parce qu'elle risquerait, en avortant, de priver la France de soldats et d'ouvriers" (sic !). A part ce couac, la culture occidentale ne s'est que peu attaquée à la femme, même si elle n'a retrouvé son droit de vote qu'en 1948.

Rien à voir donc avec l'Islam, quoi que vous cherchiez à en dire.

Vient alors les beaux esprits qui parlent de "christianisation de la justice et des institutions". On confond ici la cause et l'effet. Dans une société très largement chrétienne, il est tout à fait normal que les us et coutume se soient reflétés dans nos institutions, la justice et les lois découlant toujours (et avec retard) de la culture.

Par contre, l'Islam a vocation d'être une religion de gouvernement, et de prendre en main de manière coercitive toute la vie d'un pays, gouvernement compris. La démocratie ou la séparation de l'Eglise et de l'Etat sont des notions totalement exclues.
> http://smotri.com/video/​view/?id=v20438309a6d

Cessez de renvoyer dos à dos des religions fondamentalement différentes.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

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Re: Sarkozy: les racines juives de la France

Message non lu par Papibilou » 23 avr. 2012, 12:00:47

mps a écrit :
Par contre, l'Islam a vocation d'être une religion de gouvernement, et de prendre en main de manière coercitive toute la vie d'un pays, gouvernement compris. La démocratie ou la séparation de l'Eglise et de l'Etat sont des notions totalement exclues.
> http://smotri.com/video/​view/?id=v20438309a6d

Cessez de renvoyer dos à dos des religions fondamentalement différentes.
Vous n'avez pas tort, mais je rappelle que la séparation de l'église et de l'état n'est pas si ancienne que cela chez nous, et, que il n'y pas beaucoup de pays ou cette séparation existe officiellement. certes l'église catholique s'est faite plus discrète mais demandez vous si l'opus dei en Espagne n'a pas fait sentir son poids politique. Demandez vous si l'influence des protestants fondamentalistes américains est négligeable en particulier au sein du parti républicain.
C'est la raison pour laquelle les tenants de la laïcité doivent rester vigilants à l'égard de toutes religions.

Enfin, si nous voulons que l'importance de la laïcité s'étende il faudrait en soutenir les partisans dans tous les pays et plus particulièrement dans les pays musulmans.

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