Voile: la circulaire publiée

[PatJol]

Quant à la laïcité positive, je crains que tu ne fasses un contresens total : Ce n'était pas le contraire de la laïcité, c'était la laïcité qui protège la liberté religieuse et de culte au contraire d'une laïcité qui s'opposerait à la pratique des religions.

La "laïcité positive" de Sarkozy c'est une laïcité qui accepterait certaines religions comme faisant partie intégrante d'une identité nationale. C'est l'idée du "prêtre mieux placé que l'instituteur pour transmettre des valeurs" . C'est pour cela que toutes les Institutions se battant pour le respect de la laïcité de la loi de 1905 se sont irritées.
Dans son débat sur l'Islam que Sarkozy veut lancer , il n'a pas eu le courage de l'annoncer ainsi et il a donc parlé d'un débat sur la laïcité. Le vrai débat de Sarkozy c'est de reprendre la main au FN à propos de l'Islam et de reprendre l'électorat chrétien qu'il a malmené et évoquant la religion chrétienne comme religion culturelle de la France.
La laïcité positive de Sarkozy c'est de sortir de la réserve et de la neutralité qu'avaient observé tous les Présidents de la République antérieurs. Une faute de plus à mettre à son actifs pour un simple processus électoraliste!
GIBET

Dans la laïcité positive il n'y avait pas de notion d'identité nationale.
On ressort toujours cette phrase de son discours, je ne comprends pas pourquoi. Oui, les prêtres sont mieux placés que les instits pour transmettre certaines valeurs. Parce que certaines valeurs sont plus religieuses que civiques, et parce que aujourd'hui l'éducation nationale n'enseigne pas toutes les valeurs civiques ou même humaines qui sont nécessaires à l'éducation. Les parents ont aussi leur rôle à jouer, par exemple.
Sur le débat sur la laïcité ou l'islam, je ne dénie aucune arrière-pensée électoraliste. Je trouve par contre que tu fais un procès d'intention sur les conclusions de ce débat qui n'a pas, ou pas encore, eu lieu.

[Nombrilist]

"On ressort toujours cette phrase de son discours, je ne comprends pas pourquoi. Oui, les prêtres sont mieux placés que les instits pour transmettre certaines valeurs."

Lesquelles ?

[PatJol]

Les valeurs religieuses, elles sont transmises pas les prêtres et pas par les instits.
Même les valeurs profanes ne sont plus enseignées à l'école, où on arrive à peine à enseigner le socle scolaire fondamental.

A l'école ce qui compte c'est de maintenir suffisamment de calme pour que les cours puissent être dispensés.

[Nombrilist]

"Les valeurs religieuses, elles sont transmises pas les prêtres et pas par les instits."

Et c'est important les valeurs religieuses ?

"A l'école ce qui compte c'est de maintenir suffisamment de calme pour que les cours puissent être dispensés."

Tu parles d'expérience, ou bien c'est la télé qui l'a dit ?

[PatJol]

"Les valeurs religieuses, elles sont transmises pas les prêtres et pas par les instits."

Et c'est important les valeurs religieuses ?

Pour ceux qui ont une religion, oui.

Et ceux qui respectent les religions, par exemple au nom de la laïcité, respectent les valeurs religieuses tant qu'elles ne sont pas contradictoires avec les lois de la république.

"A l'école ce qui compte c'est de maintenir suffisamment de calme pour que les cours puissent être dispensés."

Tu parles d'expérience, ou bien c'est la télé qui l'a dit ?

Ton sous-entendu ne mérite pas de réponse.

[racaille]

1. Tu me dis plus haut, texto, qu'il faut absolument voir le visage des gens pour pouvoir appréhender l'autre. Je te cite à nouveau :

Dans notre culture nous appréhendons les autres en voyant leur visage.

C'est une réduction assez radicale des rapports humains tu ne trouves pas ?

Non, pas du tout. Ca ne réduit en rien les rapports humains, ça souligne un aspect nécessaire.
Maintenant, si tu veux que je précise que cet aspect n'est pas suffisant je suis d'accord.

***

2. Oui c'est bien pour cela que j'ai écrit que ta réponse n'avait rien à voir avec ce que tu as cité.

Je peux citer un message avec lequel je ne suis pas d'accord, non ?

***

3. Je ne crois pas avoir dit que la laïcité positive soit le contraire de la laïcité. Toi aussi tu caricatures. Je m'en tiens à ce qu'en avait dit Sarko, c'est à dire à une laïcité qui ne soit pas restrictive pour les religions comme a pu l'être la laïcité au XXème siècle. Selon cette idée de la laïcité le port du niqab devrait être autorisé. Hors Sarko le fait interdire. C'est contradictoire, sauf dans une perspective électoraliste :

- En 2007 il avait besoin du vote des musulmans,

- En 2012 il aura besoin du vote des islamophobes.

Ce concept de laïcité positive n'a définitivement pas été compris. On l'a accusé de favoriser le christianisme, et maintenant tu l'accuses de favoriser l'islam.

Alors que vis-à-vis de l'islam, Sarkozy est favorable à un financement partiel des mosquées depuis bien avant son élection.

C'est reparti pour l'enculage de mouches...

1. Non il n'est pas nécessaire de voir le visage de quelqu'un pour avoir des rapports sociaux avec lui. J'ai déjà évoqué le cas des aveugles en guise de contre-exemple, mais on peut aussi lui ajouter les "pen pals" (correspondants) et aussi toutes les relations qu'on peut se faire à travers les réseaux de communication.

2. Tu peux citer un message avec lequel tu n'es pas d'accord, mais il est recommandé de ne pas répondre à côté pour que la discussion reste cohérente.

3. Encore une fois tu caricatures. Sarko a dit clairement que la laïcité ne devait pas nuire à la liberté des cultes. On est d'accord jusqu'ici ? Si c'est le cas, alors sa loi sur le niqab est contradictoire puisqu'elle nuit gravement à la liberté religieuses des femmes qui désirent le porter (je ne parle pas de celles qui sont contraintes de le porter bien évidemment).

[Golgoth]

A l'école ce qui compte c'est de maintenir suffisamment de calme pour que les cours puissent être dispensés.

L'école est souvent le premier endroit où un enfant se sociabilise en dehors du cercle familial et de sa nounou. C'est le premier endroit où l'enfant apprend à vivre en groupe important et cela va bien au delà de l'apprentissage de connaissance. Ton propos est hyper réducteur...
On apprend des tas de valeurs à l'école, mais ce n'est pas forcément rabâché avec une morale à la mort moi le nœud derrière.

[PatJol]

C'est reparti pour l'enculage de mouches...

1. Non il n'est pas nécessaire de voir le visage de quelqu'un pour avoir des rapports sociaux avec lui. J'ai déjà évoqué le cas des aveugles en guise de contre-exemple, mais on peut aussi lui ajouter les "pen pals" (correspondants) et aussi toutes les relations qu'on peut se faire à travers les réseaux de communication.

2. Tu peux citer un message avec lequel tu n'es pas d'accord, mais il est recommandé de ne pas répondre à côté pour que la discussion reste cohérente.

3. Encore une fois tu caricatures. Sarko a dit clairement que la laïcité ne devait pas nuire à la liberté des cultes. On est d'accord jusqu'ici ? Si c'est le cas, alors sa loi sur le niqab est contradictoire puisqu'elle nuit gravement à la liberté religieuses des femmes qui désirent le porter (je ne parle pas de celles qui sont contraintes de le porter bien évidemment).

3 points dans ton message, 3 conneries :
1. Si tu aimes parler avec des gens qui cachent leur visage, tu me sembles très original sur ce point.
La communication passe par la parole, et aussi beaucoup par les expressions du visage. C'est indispensable pour savoir si quelqu'un ment, par exemple. S'il est gêné, s'il est réservé ou ouvert, ...
2. Je veux bien que ma réponse soit à côté, mais alors argumente. Je justifie que la circulaire interdise de dissimuler son visage, il me semble être dans le sujet.
3. Le voile intégral n'a jamais été une obligation de l'islam, et c'est encore moins un culte. En interdire le port ne nuit pas à la liberté de culte.

[PatJol]

A l'école ce qui compte c'est de maintenir suffisamment de calme pour que les cours puissent être dispensés.

L'école est souvent le premier endroit où un enfant se sociabilise en dehors du cercle familial et de sa nounou. C'est le premier endroit où l'enfant apprend à vivre en groupe important et cela va bien au delà de l'apprentissage de connaissance. Ton propos est hyper réducteur...
On apprend des tas de valeurs à l'école, mais ce n'est pas forcément rabâché avec une morale à la mort moi le nœud derrière.

En quoi est-ce que cet apport de l'école ferait que les prêtres ne peuvent pas enseigner autre chose ?

[GIBET]

Quant à la laïcité positive, je crains que tu ne fasses un contresens total : Ce n'était pas le contraire de la laïcité, c'était la laïcité qui protège la liberté religieuse et de culte au contraire d'une laïcité qui s'opposerait à la pratique des religions.

La "laïcité positive" de Sarkozy c'est une laïcité qui accepterait certaines religions comme faisant partie intégrante d'une identité nationale. C'est l'idée du "prêtre mieux placé que l'instituteur pour transmettre des valeurs" . C'est pour cela que toutes les Institutions se battant pour le respect de la laïcité de la loi de 1905 se sont irritées.
Dans son débat sur l'Islam que Sarkozy veut lancer , il n'a pas eu le courage de l'annoncer ainsi et il a donc parlé d'un débat sur la laïcité. Le vrai débat de Sarkozy c'est de reprendre la main au FN à propos de l'Islam et de reprendre l'électorat chrétien qu'il a malmené et évoquant la religion chrétienne comme religion culturelle de la France.
La laïcité positive de Sarkozy c'est de sortir de la réserve et de la neutralité qu'avaient observé tous les Présidents de la République antérieurs. Une faute de plus à mettre à son actifs pour un simple processus électoraliste!
GIBET

Dans la laïcité positive il n'y avait pas de notion d'identité nationale.
On ressort toujours cette phrase de son discours, je ne comprends pas pourquoi. Oui, les prêtres sont mieux placés que les instits pour transmettre certaines valeurs. Parce que certaines valeurs sont plus religieuses que civiques, et parce que aujourd'hui l'éducation nationale n'enseigne pas toutes les valeurs civiques ou même humaines qui sont nécessaires à l'éducation. Les parents ont aussi leur rôle à jouer, par exemple.
Sur le débat sur la laïcité ou l'islam, je ne dénie aucune arrière-pensée électoraliste. Je trouve par contre que tu fais un procès d'intention sur les conclusions de ce débat qui n'a pas, ou pas encore, eu lieu.

Mais si il y avait une référence à l'identité nationale puisque le discours de Sarkozy considère que la chrétienté a fondé la culture de la France (ce qui est à démontrer et oubli toute la période paganiste ou l'influence romaine qui n'était pas Chrétienne). Il n'est d'ailleurs pas le seul homme de droite à l'avoir prétendu puisque Giscard voulait même l'inscrire dans son projet de Constitution européenne. Quand à Chirac il a été plus loin puisqu'il considérait que le baptême de Clovis étai l'acte de naissance de la France.
J'aimerai savoir quelles sont les valeurs qu'un curé est mieux à même d'enseigner à un jeune citoyen français et qu'il ne trouvera pas dans l'instruction civique. Un prêtre n'a pas plus de légitimité à donner un enseignement moral qu'un pasteur, un imam  ou un rabbin.
Je n'ai apporté aucune conclusions sur ce débat dont je dis qu'il doit rester dans la sphère privé compte tenu des obligations laïques et que ce n'est pas au Président de la République garant des Institutions laïques de lancer un débat religieux....quelle que soit la religion! En disant cela je suis respectueux des principes de la loi de 1905. De Gaulle et et Giscard étaient de sincères pratiquants de la religion catholique qu'ils n'ont jamais mêlé à la politique
Sarkozy n'a aucune retenu!
GIBET

[racaille]

@Patjol :

1. Et oui je parle tout le temps à des gens dont je ne vois pas le visage. C'est précisément ce que je suis en train de faire en ce moment en m'adressant à toi ici-même. Le pire c'est que tu me réponds, ce qui prouve que nous pouvons bel et bien avoir un rapport humain sans pour autant voir notre sale tronche respective

2. Mon propos était de dire que la loi n'est pas claire puisqu'elle mélange le registre républicain avec le registre sécuritaire. Jusqu'ici tu n'as rien répondu sur ce sujet.

3. Je sais que le niqab n'est pas un impératif religieux mais on va par là, le port de la croix chrétienne n'en est pas un non plus. Ce qui montre bien que les fidèles peuvent interpréter leur culte comme bon leur semble et que cela fait aussi partie de la liberté religieuse (défendue par l'idée de la laïcité religieuse sauc Sarko). Il est donc contradictoire de bannir le niqab tout en se revendiquant de ce type de laïcité.

[GIBET]

En quoi est-ce que cet apport de l'école ferait que les prêtres ne peuvent pas enseigner autre chose ?

Enseigner autre chose oui. Le catéchisme par exemple...mais cela n'est pas une valeur de l'homme ce sont des valeurs de l'église catholique et les comparer à l'enseignement des instituteurs n'a aucun sens.
Le sens de la phrase était clairement que l'instituteur est moins bien placé que le curé pour enseigner des valeurs. Cela fait clairement allusion à des valeurs morales. C'était donc donner une importance prépondérante à la morale religieuse plutôt qu'à la morale civique et laïque.
Venant d'un Président d'une République laïque c'est une phrase honteuse et ceci sans aucunement être irrespectueux pour les églises!
GIBET

[PatJol]

@Patjol :

1. Et oui je parle tout le temps à des gens dont je ne vois pas le visage. C'est précisément ce que je suis en train de faire en ce moment en m'adressant à toi ici-même. Le pire c'est que tu me réponds, ce qui prouve que nous pouvons bel et bien avoir un rapport humain sans pour autant voir notre sale tronche respective

Moi, ce genre de rapports humains ne me suffisent pas.
Et je pense que nous n'avons pas le visage caché. Nous sommes comme au téléphone où il n'est pas possible de voir le visage, mais il n'est pas caché. Il n'y a pas de refus de le montrer.

2. Mon propos était de dire que la loi n'est pas claire puisqu'elle mélange le registre républicain avec le registre sécuritaire. Jusqu'ici tu n'as rien répondu sur ce sujet.

Si, je t'ai répondu que le problème n'était pas sécuritaire. Cette loi n'est pas destinée à améliorer la sécurité. Si c'est un effet collatéral tant mieux, mais ce n'est pas l'objectif.

3. Je sais que le niqab n'est pas un impératif religieux mais on va par là, le port de la croix chrétienne n'en est pas un non plus. Ce qui montre bien que les fidèles peuvent interpréter leur culte comme bon leur semble et que cela fait aussi partie de la liberté religieuse (défendue par l'idée de la laïcité religieuse sauc Sarko). Il est donc contradictoire de bannir le niqab tout en se revendiquant de ce type de laïcité.

T'as rien compris. Le problème ce n'est pas le signe religieux ostensible ou ostentatoire. Le problème c'est la dissimulation du visage pour les uns, et la condition de la femme pour les autres.

[lancelot]

En quoi est-ce que cet apport de l'école ferait que les prêtres ne peuvent pas enseigner autre chose ?

Enseigner autre chose oui. Le catéchisme par exemple...mais cela n'est pas une valeur de l'homme ce sont des valeurs de l'église catholique et les comparer à l'enseignement des instituteurs n'a aucun sens.
Le sens de la phrase était clairement que l'instituteur est moins bien placé que le curé pour enseigner des valeurs. Cela fait clairement allusion à des valeurs morales. C'était donc donner une importance prépondérante à la morale religieuse plutôt qu'à la morale civique et laïque.
Venant d'un Président d'une République laïque c'est une phrase honteuse et ceci sans aucunement être irrespectueux pour les églises!
GIBET

J'ai pas tout suivi ... icon_biggrin mais je suis d'accord avec ça.

[PatJol]

En quoi est-ce que cet apport de l'école ferait que les prêtres ne peuvent pas enseigner autre chose ?

Enseigner autre chose oui. Le catéchisme par exemple...mais cela n'est pas une valeur de l'homme ce sont des valeurs de l'église catholique et les comparer à l'enseignement des instituteurs n'a aucun sens.
Le sens de la phrase était clairement que l'instituteur est moins bien placé que le curé pour enseigner des valeurs. Cela fait clairement allusion à des valeurs morales. C'était donc donner une importance prépondérante à la morale religieuse plutôt qu'à la morale civique et laïque.
Venant d'un Président d'une République laïque c'est une phrase honteuse et ceci sans aucunement être irrespectueux pour les églises!
GIBET

Il n'y a pas que le catéchisme.
De même que les valeurs démocratiques et républicaines ne sont pas une doctrine.

D'ailleurs, le christianisme est à l'origine de l'humanisme. Il enseigne des valeurs à portée beaucoup plus large que religieuses. Le respect de l'autre, l'égalité des créatures de Dieu, la non violence, ...