Voile: la circulaire publiée

[Lucas]

Mais gibet, ne te sents pas agressé, je dis juste que le débat tourne en rond, c'est seulement une observation, mais si on a plus le droit de rien dire, dis le moi ça sera plus simple.
Tu semble connaitre beaucoup de chose à ce sujet, mais chacun peut donner son avis quand même ?

Mais en effet je te trouve un peu agressif quand tu défends une idée, ce qui donne l'impression que toi seul a raison. D'ailleurs je n'ai pas dit que tes arguments étaient bon ou mauvais cher Gibet. Et je trouve qu'on s'éloigne du sujet non ? Puisque le sujet est : "Voile: la circulaire publiée"

[GIBET]

Je n'ai jamais interdit à personne d'argumenter , mais je trouve désolant de me juger en permanence.
Si à 64 ans dont 40 de politique et 30 ans de directions d'entreprise ... je n'avais pas un peu de connaissances après avoir fait de gros investissements culturels en philosophie, en théologie,et en sociologie je serais un pauvre type.
Je partage ce que je sais et effectivement je suis irrité quand le seul argument que l'on m'oppose c'est  " Je te ferai remarquer que sur le sujet tu as accumulé les poncifs et les erreurs, sans argument. Face à cette attitude, argumenter ne servirait à rien."

Je te respecte beaucoup cher Lucas mais comprends que si je réagis c'est qu'à chaque fois que j'argumente en apportant textes et exemples on me dit que je ne maîtrise pas le sujet, que mes arguments n'ont pas le poids des autres et que je méprise les gens.

Dans ma vie je n'ai jamais méprisé personne et reconnais que les propos qu'on m'oppose sont parfois irritants.
Honnêtement j'avais du plaisir à rester ici mais je crois que je vais quitter ce forum. Après tout si je n'y apporte rien et n'en retire rien je serais aussi bien ailleurs.
Je regrette vraiment d'en être là!
Amicalement à toi
GIBET

[Lucas]

Cher gibet, je crois que tu maitrise sur tous les sujets ou tu passe, je veux seulement te souligner que des fois tes propos peuvent être perçu comme agressif. Après à ceux qui te demande d'apporter des preuves, des sources, tu est nullement obligé de le faire.

Quant à ton départ ça serait triste et ennuyeux quand même, je ne partage pas tes idées mais j'aime bien lire et débattre avec des personnes en contradiction avec moi.

Enfin bon on va revenir au sujet, sinon le chef va nous disputer icon_cheesygrin

[wesker]

GIBET, tu sais bien que lc'est la dureté de l'opposition qui enrichit et renforce tes propres convictions. Dès lors, si Lucas est un opposition idéologique avec toi, continuer à échanger et à débattre. Car au delà de vos divergences, je reste convaincu que vous êtes sincères tout les deux et croyaient réellement en vos idées. Dès lors, vous poursuivez des objectifs identiques et tu constateras que nombreuses sont aussi vos convergences !

[PatJol]

Cher Lucas ce n'est pas argumenter que se tromper sur les mots pour critiquer l'autre et pour défendre sa position mais tu as le droit de considérer que le dire est montrer de ma part du mépris si c'est ainsi que tu le ressens.
Lancer "Ne me dis pas que tu confonds humanité et humanisme ?" est sans doute ce que l'on peut appeler un argument?
Il n'y a aucun jeu de mot à comparer les deux mots qui en philosophie appartiennent à des corpus doctrinaux très différents.

Oui c'est très différent. Et c'est pour ça que quand on parle d'humanisme et que lancelot me répond sur l'humanité, je lui demande s'il ne confond pas les deux. Ce qui ne t'était pas destiné.

On peut me reprocher mon niveau philosophique mais il résulte d'un travail et non d'une approximation.
Dire que le Christianisme est à l'origine de l'humanisme pour justifier qu'un curé à a plus de valeur à apprendre à un élève qu'un instituteur, car c'est çà le début de la démonstration , je m'inscris en faux! Et pour moi cher Lucas l'effort de développer n'est ni méprisant ni tourner en rond c'est argumenter

Le fait que le christianisme soit à l'origine du mouvement humaniste, c'est un fait. Mais ça n'a jamais été une argumentation de ma part pour justifier qu'un curé ait plus de valeurs qu'un instit à apprendre aux enfants.
D'ailleurs je ne partagerais pas cette conclusion : Pour moi les curés ont des valeurs différentes à apprendre. Les instits n'apprennent pas tout à leurs élèves.

Alors cher Lucas ton appréciation de "mur" me désole car je crois qu'il ne faut pas considérer comme un mur le fait de ne pas admettre de faux arguments tel celui-ci; "
Ben oui, quand je vois le gap à franchir et les clichés vus de l'extérieur qui servent de raisonnement tout faits je réalise qu'il est impossible de trouver un terrain d'entente. Rien que de dire que seuls les croyants sont promis à la vie éternelle et que les autres sont voués à l'enfer, c'est totalement faux. Au moins depuis Vatican II, il y a 50 ans." pourrait être corrigé par la citation d'un texte contredisant le propos plutôt qu'un anathème...Non?
Mes arguments "sont des clichés"... curieuse façon d'argumenter objectivement.
Mais chacun à le droit de me juger sur la forme plutôt que sur le fond...j'y suis habitué.

Aller chercher des textes de vatican II sur le net, tout le monde peut le faire. Ca ne fait pas de toi un savant.
Et quand tu dis des choses comme "Pas du tout il fait des différences entre les hommes suivant qu'ils croient en Dieu ou qu'ils ne croient pas. Certains sont voués à l'enfer tandis que d'autres seront les élus de Dieu. " tu prouves ton ignorance puisque depuis Vatican II l'Eglise considère qu'on peut très bien être sauvé sans être chrétien. C'est ce que j'appelais des poncifs, et des erreurs de l'Eglise que tu ne sonnais que très mal.

Il y a aussi "Il enseigne la charité et non la solidarité humaine dans le respect de tous." qui est absurde : La charité (caritas en latin) c'est l'amour. L'amour serait inférieur à la solidarité ?
La charité est une forme de solidarité, mais avec en plus une notion d'amour pour le prochain qu'on ne trouve pas forcément dans la sodarité.
Maintenant, il y a des gens qui caricaturent la charité comme un moyen de se donner bonne conscience. Et alors ? Il y a des gens qui caricaturent la démocratie, est-ce que la dictature en est mieux pour autant ?

[PatJol]

Mais gibet, ne te sents pas agressé, je dis juste que le débat tourne en rond, c'est seulement une observation, mais si on a plus le droit de rien dire, dis le moi ça sera plus simple.
Tu semble connaitre beaucoup de chose à ce sujet, mais chacun peut donner son avis quand même ?

Mais en effet je te trouve un peu agressif quand tu défends une idée, ce qui donne l'impression que toi seul a raison. D'ailleurs je n'ai pas dit que tes arguments étaient bon ou mauvais cher Gibet. Et je trouve qu'on s'éloigne du sujet non ? Puisque le sujet est : "Voile: la circulaire publiée"

Oui Lucas, le débat tourne en rond. Au dialogue de sourds et à l'agressivité permanente.
J'ai réargumenté parce que tu étais intervenu mais pour moi il n'était plus possible de débattre.

[racaille]

Moi aussi j'ai remarqué que le débat était impossible. J'ai décidé de passer mon tour après m'être répété trois ou quatre fois.

[GIBET]

Aller chercher des textes de vatican II sur le net, tout le monde peut le faire. Ca ne fait pas de toi un savant.
Et quand tu dis des choses comme "Pas du tout il fait des différences entre les hommes suivant qu'ils croient en Dieu ou qu'ils ne croient pas. Certains sont voués à l'enfer tandis que d'autres seront les élus de Dieu. " tu prouves ton ignorance puisque depuis Vatican II l'Eglise considère qu'on peut très bien être sauvé sans être chrétien. C'est ce que j'appelais des poncifs, et des erreurs de l'Eglise que tu ne sonnais que très mal.

Je fais l'effort d'aller chercher effectivement sur le net les éléments qui apportent au débat car je ne peux pas faire de scan de toute la documentation que je possède. J'attends d'ailleurs toujours que tu appuis tes propres affirmations par autre chose que ta bonne parole. Jamais tu ne le fais et tu serais bien en peine de le faire!! Pour ma part je ne puis développer une thèse sur de tels sujets mais moi je l'ai fait ailleurs!
Pour le reste je ne te réponds pas cela évite d'entretenir les querelles. Tu en déduiras ce que tu veux cela m'est totalement indifférent. Et puis si tu relis ce fil comme je l'ai fait tu pourras juger tes propres propos agressifs (et pas qu'à moi mais à Racaille) et ta capacité d('affirmation icon_biggrin
Pour moi le débat est un clos!
GIBET

[GIBET]

Cher Racaille je partage totalement tes analyses. Pour attaquer l'islam sans le montrer on a travesti le texte en interdiction générale. Finit les cagoules que l'on mettait l'hiver ou les "cache-nez"
Interdire de dissimuler son visage c'est réduire une liberté car rien ni personne ne pouvait jusqu'alors obliger à le montrer. Il est vrai que la répression par photographie dans la rue, et au volant s'accomode mal de la dissimulation. Au volant la loi n'oblige plus la puissance répressive à prouver l'identité de l'auteur d'une infraction. On sanctionne le propriétaire de la carte grise sans savoir si c'est lui. C'est la présomption de culpabilité..nouveau moyen juridique qui inverse l'obligation de la preuve qui dans ce cas ne peut être apportée que par délation!!
Pauvre France répressive et qui crée des coupables par principe et des innocents pas exception!!
La Burqua est à mes yeux une calamité au plan humain quand elle marque une différenciation de la femme, pourtant égale de l'homme dans notre culture française (enfin pas tout à fait égale quand même). Mais il fallait que la loi vise expressément l'interdiction de tous les signes qui humilient l'être humain par des signes extérieurs de soumission ou de restriction de la dignité ...et non une loi hypocrite qui au lieu de défendre une valeur d'égalité établit une loi de répression policière!
GIBET

[wesker]

GIBET, comment l'humaniste que tu prétend être peux t-il cautionner la tolérance à l'égard d'un signe aussi retrogarde qu'est le précepte religieux, burka, etc....?

[GIBET]

Relis Wesker tu me prêtes exactement le contraire de ce que j'ai dit.
Rien que pour toi j'extraie la phrase clé et merci de me dire ce que tu en penses.

La Burqua est à mes yeux une calamité au plan humain quand elle marque une différenciation de la femme, pourtant égale de l'homme dans notre culture française (enfin pas tout à fait égale quand même). Mais il fallait que la loi vise expressément l'interdiction de tous les signes qui humilient l'être humain par des signes extérieurs de soumission ou de restriction de la dignité ...et non une loi hypocrite qui au lieu de défendre une valeur d'égalité établit une loi de répression policière!

GIBET

[El Fredo]

Tiens Gibet ton avis rejoins le mien, voici ce que j'écrivais il y a un peu plus d'un an :

http://www.lepost.fr/article/2010/01/27 ... -la-burqa-…

Doit-on interdire la burqa pour de mauvaises raisons ?

A titre personnel, je suis athée, et philosophiquement opposé à toute forme d'aliénation ou d'atteinte à la dignité humaine, fut-elle volontaire. Mais je suis aussi attaché à la laïcité et à ce titre je ne peux m'arroger le droit de placer mon avis au-dessus de celui des individus qui choisissent volontairement de s'aliéner, fussent-elles religieuses catholiques, juives hassidim, ou musulmanes portant tchador. Interdire à l'une d'entre elles d'exercer son libre arbitre implique de l'interdire à toutes, car la loi est neutre et s'applique à tous sans distinction.

Mais voici qu'on envisage le recours à la loi pour interdire la burqa dans les lieux publics, voire tout l'espace public. Je trouve que la piste qui est suivie est mauvaise tant d'un point de vue juridique que philosophique. Mohamed Sifaoui, qu'on ne peut accuser de complaisance envers les islamistes, estime qu'interdire la burqa sans s'attaquer à l'islamisme revient à interdire la croix gammée sans s'attaquer au nazisme. Car le problème est bien l'islamisme et non un vulgaire bout de tissu qui n'en est que le signe extérieur.

Les solutions proposées par la commission parlementaire sont tout simplement mauvaises. Comme il est impossible d'interdire le voile intégral par une loi sur mesure, ce qui serait contraire au principe de laïcité, celle-ci a dû se livrer à de douloureuses contorsions sémantiques. Elle préconise donc l'interdiction de se masquer le visage dans les services publics, ce qui donne lieu à un concert de surenchères des uns et des autres (Copé, Bertrand...) sur la nécessité d'étendre cette interdiction à l'espace public. Le tout sous prétexte de sécurité et d'identification (terrorisme, braquages, etc.). Le 11-Septembre et le 21-avril sont passés par là.

Foutaises ! En voulant lutter contre le radicalisme, on aboutit à une énième loi sur la sécurité, qui comme de coutume comporte son lot d'atteintes potentielles aux libertés. Finis les passe-montagne, les écharpes sur le nez, les masques portés par les stagiaires en colère, etc. Autant de pratiques pourtant compatibles avec l'Identité Nationale™, qui pourront désormais donner lieu à des arrestations et/ou amendes arbitraires. Comme si l'Etat n'avait pas déjà suffisamment de moyens d'emmerder le monde, et en particulier ceux qui ont l'outrecuidance de se plaindre et qui viendront grossir les statistiques des gardes à vues abusives. Quel est donc le message que l'on veut véhiculer avec une telle loi ? Si on voulait faire la démonstration de l'impuissance de l'Etat à lutter contre le radicalisme religieux, c'est réussi. Les barbus doivent jubiler. Certainement pas ceux chargés d'en rédiger les décrets d'application.

La question est pourtant simple : le problème de la burqa n'est pas de nature vestimentaire, religieuse ou culturelle, mais une question de respect de la dignité humaine. Les femmes qui s'accoutrent ainsi, qu'elles soient ou non volontaires (et il semble que la majorité soit dans le premier cas), portent atteinte à leur dignité. Du coup il n'est plus question d'un libre choix, de l'exercice du libre arbitre, et notamment en terme vestimentaire, mais de respect de la dignité humaine. Or il est insupportable d'un point de vue philosophique que la République laisse ses citoyens attenter à leur dignité, même en conscience.

Plutôt que de préconiser l'interdiction de se masquer le visage et autres circonvolutions linguistiques, la commission parlementaire aurait donc dû affirmer solennellement que la République doit protéger la dignité des citoyens en toute circonstance, y compris contre leur gré. Avec le recul, l'exemple du lancer de nain avancé par Besson n'était pas si stupide, mais on peut aussi évoquer certaines pratiques de bizutage. Une fois réaffirmé le principe de la protection de la dignité humaine, il sera toujours temps de désigner la burqa comme contraire à celle-ci sans pour autant en faire une question religieuse (ce qui au regard de l'Islam ne l'a jamais été) et ainsi sans attenter à la laïcité. Je déplore donc que les parlementaires aient manqué de clairvoyance, voire de courage, et se soient fourvoyés avec ces propositions stupides qui ne pourront déboucher que sur des demi-mesures inefficaces et liberticides. Cette loi, si elle est adoptée, constituera l'apothéose d'une campagne médiatique détestable marquée par les amalgames et les outrances. Cette affaire est bien symptomatique de la médiocrité du débat politique dans notre pays.

[GIBET]

@El Fredo
J'applaudis à deux mains la qualité de ton texte dans la forme autant que dans le fond.
Je ne suis pas surpris que nous soyons si proches car il y a bien longtemps que je pense que ce sont les valeurs qui unissent les hommes , beaucoup plus assurément que les cartes politiques qu'on leur prête...ou qu'ils se donnent parfois eux même, mais qui sont loin de traduire toutes les nuances et les richesses de choix des hommes.
GIBET

[French_Connection]

Je comprend pas le discours des personnes qui sont pour le port du voile.
D'autant plus que ce sont eux qui prônent l'égalité des sexes.

Arrêtons la tolérance aux "passe-droit" juste par bonne conscience, et agissons un peu de manière responsable.
Le voile (qui plus est intégrale) est une preuve de non-volonté à s'adapter à la République, à la laïcité, à la France. L'accepter ;  c'est aller contre nos propres valeurs.  

[lancelot]

Non le port du voile n'est pas une preuve. Ni dans un sens ni dans l'autre et c'est un des problèmes.

On ne peut interdire aveuglement . Que dirait FIFE si l'on interdisait le vol a voile au motif que le vol  c'est son truc et qu'un plus elle vole a voile .... icon_eek