Voile: la circulaire publiée

[GIBET]

Ben oui!
Ceci dit la loi de 1905 qui parait claire à sa lecture à fait l'objet de 100 ans de jurispreudence du Conseil d'État qui a progressivement définit lui-même les contours de la laïcité dans le respect de l'esprit là où la lettre était insuffisante
Il est vrai que les législateurs pondent de plus en plus souvent des textes alambiqués et impraticables
Pas la peine de se mettre à autant pour rédiger aussi mal ces textes!
GIBET

[racaille]

En fait même l'esprit de la loi sur la dissimulation du visage me parait un peu vague et pas très honnête. Je viens de relire l'extrait posté par ILYS et il est fait mention à la fois du "vivre ensemble" et de valeurs républicaines blablabla, mais aussi de pénaliser la dissimulation de son identité. D'un côté la moraline républicaine et de l'autre la manie policière. Va chercher une cohérence, un "esprit" à tout ce rafistolage !

[FIFE]

Si je me promène dans Paris avec un masque de carnaval qui dissimule mon visage, je pense que je serais arrêtée...C'est pareil !

[Nombrilist]

Vous critiquez un peu vite nos députés. Imaginez que nos députés aient écrit "niqab" au lieu d'objet dissimulant le visage ? Il aurait alors fallu décrire précisément ce qu'est un niqab sans que cela puisse être contourné. Vous vous en sentez capable ?

[GIBET]

Je te comprends Nombrilist ...mais tu sais qu'un loi d'interdiction se doit être précise car elle n'est jamais d'interprétation extensive pour que l'interdiction mal définie ne devienne pas une atteinte à la liberté individuelle
Là nous avons l'effet inverse . Donc soit ce texte ne sera pas appliqué, soit il sera soumis en permanence à l'interprétation de la justice par tous les provocateurs qui se feront un délice de prouver qu'elle a mal été rédigée...cela commence sur ce forum!!
Il est vrai que je ne suis pas un critique du travail parlementaire, mais il est vrai aussi que les textes deviennent de plus en plus approximatifs
GIBET

[Nombrilist]

C'est vrai aussi que du coup, il revient aux policiers et à la justice de trancher. Ce qui n'est pas forcément super non plus et peut effectivement mener à des détentions arbitraires sous couvert d'une loi floue. Je comprends le point de vue. Il ne reste plus à espérer que les choses se clarifient avec le temps.

[racaille]

Si je me promène dans Paris avec un masque de carnaval qui dissimule mon visage, je pense que je serais arrêtée...C'est pareil !

Oui voilà, c'est exactement ce que je voulais dire. Pour faire passer une loi anticonstitutionnelle sur la burka le gouvernement a travesti l'esprit de la loi de manière à en faire une interdiction de dissimuler son visage.

Vous critiquez un peu vite nos députés. Imaginez que nos députés aient écrit "niqab" au lieu d'objet dissimulant le visage ? Il aurait alors fallu décrire précisément ce qu'est un niqab sans que cela puisse être contourné. Vous vous en sentez capable ?

Ton objection illustre bien l'imbécilité de cette loi (et peut-être même des lois en général). On passe d'un sujet à l'autre uniquement parce qu'on ne sait pas écrire un texte, par simple flemme. C'est de laïcité, de morale républicaine et de "vivre ensemble" qu'il s'agit, ou bien de sécurité ? Ou alors peut-être même "d'une pierre deux coups"... C'est vraiment à la bonne franquette, tous les moyens sont bons pour arriver à ses fins.

[johanono]

Le fait est qu'aujourd'hui, les droidlom nous interdisent tout simplement, à nous Occidentaux, d'assumer nos propres valeurs et notre propre identité. Alors parfois, on prend des voies un peu détournées et alambiquées pour justifier des nouvelles lois. N'empêche : j'ai du mal à admettre qu'au nom des droidlom, on puisse tolérer des pratiques qui constituent une régression sociale et une forme de sécession avec le reste de la société. Mais bon, à chacun sa conception du progrès...  

[PatJol]

Ce qui me dérange justement c'est la lettre de la loi car je ne la juge pas assez franche pour dire clairement "interdiction des niqabs dans les espaces publics" : oser afficher franchement ce qu'elle sous-entend réellement dans l'esprit de ses concepteurs. D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle c'est une reculade par rapport à la loi sur le voile à l'école. Elle est directement issue du cerveau atrophié d'un homme qui ne sait pas assumer ses responsabilités.

Je ne suis pas d'accord.
Je ne juge pas les interdits ou les obligations religieuses.
Par contre, le port du voile intégral me dérange tout particulièrement parce que j'ai l'impression de croiser un fantôme. Dans notre culture nous appréhendons les autres en voyant leur visage. Le dissimuler est particulièrement choquant.

L'argument féministe ne m'a jamais beaucoup convaincu. Ou alors il faut aussi interdire les décolletés, les mini jupes, etc. Parce que s'il existe des femmes qui sont obligées de porter le voile par leur mari je ne suis pas sûr que ce soit la majorité, ni même une frange significative. Et qu'est-ce que la burqa a d'inacceptable que le simple voile n'aurait pas ? A part la dissimulation du visage, il n'y a qu'une différence de degré et non pas de nature entre voile et burqa.

[wesker]

La question qui est posée n'est pas d'ordre médical mais de respect de nos moeurs, de nos valeurs et de nos coutumes vestimentaires.

La burka, volontairement ou non, incarne une orientation que la France a rejeté, par conséquent, ceux qui aspirent à devenir français ou à vivre en France doivent s'y conformer, comme nos ressortissants le font lorsqu'ils se déplacent dans des pays qui pratiquent la charia !

[racaille]

Le fait est qu'aujourd'hui, les droidlom nous interdisent tout simplement, à nous Occidentaux, d'assumer nos propres valeurs et notre propre identité. Alors parfois, on prend des voies un peu détournées et alambiquées pour justifier des nouvelles lois. N'empêche : j'ai du mal à admettre qu'au nom des droidlom, on puisse tolérer des pratiques qui constituent une régression sociale et une forme de sécession avec le reste de la société. Mais bon, à chacun sa conception du progrès...  

Nous avons beau être tous deux des occidentaux, j'ai l'impression que nous ne partageons ni la même identité ni les mêmes valeurs. L'entité "nous autres occidentaux" n'a strictement aucune prise sur le réel, c'est une catégorie abstraite et axiomatique.

Là où tu veux voir une régression sociale moi je vois plutôt le respect des libertés individuelles.

Ce qui me dérange justement c'est la lettre de la loi car je ne la juge pas assez franche pour dire clairement "interdiction des niqabs dans les espaces publics" : oser afficher franchement ce qu'elle sous-entend réellement dans l'esprit de ses concepteurs. D'un point de vue de l'honnêteté intellectuelle c'est une reculade par rapport à la loi sur le voile à l'école. Elle est directement issue du cerveau atrophié d'un homme qui ne sait pas assumer ses responsabilités.

Je ne suis pas d'accord.
Je ne juge pas les interdits ou les obligations religieuses.
Par contre, le port du voile intégral me dérange tout particulièrement parce que j'ai l'impression de croiser un fantôme. Dans notre culture nous appréhendons les autres en voyant leur visage. Le dissimuler est particulièrement choquant.

En gros tu es en train de me dire que les aveugles ne peuvent pas appréhender l'Autre ? Ca c'est choquant !

De toute façon ce n'est pas de ça que traitait le commentaire que tu as cité et auquel tu as réagi. Ce que je dénonce surtout ici c'est l'hypocrisie de cette loi qui s'appuie sur la sécurité (dissimulation du visage qui empêche l'identification) pour interdire le niqab.

J'en profite au passage pour rappeler que ton idole le bô Sarko nous bourrait le mou avec son idée de laïcité positive en 2007-2008. Le niqab est justement l'expression la plus radicale de cette laïcité positive sarkozienne ; alors quand il veut l'interdire pour de vulgaires raisons électoralistes, on peut affirmer sans se tromper qu'il n'est pas cohérent avec lui-même.

La burka, volontairement ou non, incarne une orientation que la France a rejeté, par conséquent, ceux qui aspirent à devenir français ou à vivre en France doivent s'y conformer, comme nos ressortissants le font lorsqu'ils se déplacent dans des pays qui pratiquent la charia !

Quel rapport entre le voile intégral et les étrangers ?

Et depuis quand la France, entité géographique et administrative, a-t-elle la capacité de penser par elle-même - et à fortiori rejeter quoi que ce soit ?

Tu dois confondre la France avec les français. La France c'est juste un petit bout de terre bétonnée avec un drapeau planté dessus. Les français, par contre, c'est déjà plus difficile à définir. Ce qu'il y a de sûr c'est qu'ils ne pensent pas tous pareils ; ce que certains rejettent, d'autres l'accueillent à bras ouvert tandis que d'autres encore s'en foutent comme de l'an 40.

[PatJol]

Je ne suis pas d'accord.
Je ne juge pas les interdits ou les obligations religieuses.
Par contre, le port du voile intégral me dérange tout particulièrement parce que j'ai l'impression de croiser un fantôme. Dans notre culture nous appréhendons les autres en voyant leur visage. Le dissimuler est particulièrement choquant.

En gros tu es en train de me dire que les aveugles ne peuvent pas appréhender l'Autre ? Ca c'est choquant !

Pas du tout, tu as très bien compris que je ne parlais pas des aveugles.

De toute façon ce n'est pas de ça que traitait le commentaire que tu as cité et auquel tu as réagi. Ce que je dénonce surtout ici c'est l'hypocrisie de cette loi qui s'appuie sur la sécurité (dissimulation du visage qui empêche l'identification) pour interdire le niqab.

Quand je parle du caractère dérangeant des visages voilés, je ne parle pas de sécurité.

J'en profite au passage pour rappeler que ton idole le bô Sarko nous bourrait le mou avec son idée de laïcité positive en 2007-2008. Le niqab est justement l'expression la plus radicale de cette laïcité positive sarkozienne ; alors quand il veut l'interdire pour de vulgaires raisons électoralistes, on peut affirmer sans se tromper qu'il n'est pas cohérent avec lui-même.

Je ne sais pas si c'est ton ennemi, mais c'est clairement pas mon idole. Facile de caricaturer ses interlocuteurs pour tenter de les contredire !
Quant à la laïcité positive, je crains que tu ne fasses un contresens total : Ce n'était pas le contraire de la laïcité, c'était la laïcité qui protège la liberté religieuse et de culte au contraire d'une laïcité qui s'opposerait à la pratique des religions.

[racaille]

1. Tu me dis plus haut, texto, qu'il faut absolument voir le visage des gens pour pouvoir appréhender l'autre. Je te cite à nouveau :

Dans notre culture nous appréhendons les autres en voyant leur visage.

C'est une réduction assez radicale des rapports humains tu ne trouves pas ?

***

2. Oui c'est bien pour cela que j'ai écrit que ta réponse n'avait rien à voir avec ce que tu as cité.

***

3. Je ne crois pas avoir dit que la laïcité positive soit le contraire de la laïcité. Toi aussi tu caricatures. Je m'en tiens à ce qu'en avait dit Sarko, c'est à dire à une laïcité qui ne soit pas restrictive pour les religions comme a pu l'être la laïcité au XXème siècle. Selon cette idée de la laïcité le port du niqab devrait être autorisé. Hors Sarko le fait interdire. C'est contradictoire, sauf dans une perspective électoraliste :

- En 2007 il avait besoin du vote des musulmans,

- En 2012 il aura besoin du vote des islamophobes.

[GIBET]

Quant à la laïcité positive, je crains que tu ne fasses un contresens total : Ce n'était pas le contraire de la laïcité, c'était la laïcité qui protège la liberté religieuse et de culte au contraire d'une laïcité qui s'opposerait à la pratique des religions.

La "laïcité positive" de Sarkozy c'est une laïcité qui accepterait certaines religions comme faisant partie intégrante d'une identité nationale. C'est l'idée du "prêtre mieux placé que l'instituteur pour transmettre des valeurs" . C'est pour cela que toutes les Institutions se battant pour le respect de la laïcité de la loi de 1905 se sont irritées.
Dans son débat sur l'Islam que Sarkozy veut lancer , il n'a pas eu le courage de l'annoncer ainsi et il a donc parlé d'un débat sur la laïcité. Le vrai débat de Sarkozy c'est de reprendre la main au FN à propos de l'Islam et de reprendre l'électorat chrétien qu'il a malmené et évoquant la religion chrétienne comme religion culturelle de la France.
La laïcité positive de Sarkozy c'est de sortir de la réserve et de la neutralité qu'avaient observé tous les Présidents de la République antérieurs. Une faute de plus à mettre à son actifs pour un simple processus électoraliste!
GIBET

[PatJol]

1. Tu me dis plus haut, texto, qu'il faut absolument voir le visage des gens pour pouvoir appréhender l'autre. Je te cite à nouveau :

Dans notre culture nous appréhendons les autres en voyant leur visage.

C'est une réduction assez radicale des rapports humains tu ne trouves pas ?

Non, pas du tout. Ca ne réduit en rien les rapports humains, ça souligne un aspect nécessaire.
Maintenant, si tu veux que je précise que cet aspect n'est pas suffisant je suis d'accord.

***

2. Oui c'est bien pour cela que j'ai écrit que ta réponse n'avait rien à voir avec ce que tu as cité.

Je peux citer un message avec lequel je ne suis pas d'accord, non ?

***

3. Je ne crois pas avoir dit que la laïcité positive soit le contraire de la laïcité. Toi aussi tu caricatures. Je m'en tiens à ce qu'en avait dit Sarko, c'est à dire à une laïcité qui ne soit pas restrictive pour les religions comme a pu l'être la laïcité au XXème siècle. Selon cette idée de la laïcité le port du niqab devrait être autorisé. Hors Sarko le fait interdire. C'est contradictoire, sauf dans une perspective électoraliste :

- En 2007 il avait besoin du vote des musulmans,

- En 2012 il aura besoin du vote des islamophobes.

Ce concept de laïcité positive n'a définitivement pas été compris. On l'a accusé de favoriser le christianisme, et maintenant tu l'accuses de favoriser l'islam.

Alors que vis-à-vis de l'islam, Sarkozy est favorable à un financement partiel des mosquées depuis bien avant son élection.