Borloo : «Quatre propositions pour sortir de la crise»

[wesker]

En clair, mps tu nous explique que le fédéralisme est la seule voie d'avenir et que les dettes seront mutualisées alors même que nous ne sommes pas capables de payer les nôtres. Les plans de renflouements se multiplieront hier la Grèce, aujourd'hui l'ITalie et le Portugal et demain Chypre et l'Espagne. Très objectivement, est ce sérieux ?

[PatJol]

Mps a entièrement raison sur ce point.
L'Europe aujourd'hui a deux solutions :
- Soit se suicider en cassant l'euro et en laissant les pays dériver chacun dans sa direction (solution prônée par Marine Le Pen)
- Soit faire une vraie union économique en allant jusqu'au bout de la logique euro. Ca veut dire mutualiser les dettes et avoir un endettement global qui serait élevé mais supportable. C'est plus que des plans de renflouement, c'est une intégration économique. Les pays qui bénéficieraient de cette mutualisation des dettes devraient en contrepartie accepter des contraintes européennes fortes sur leur budget et sur leurs déficits.

[johanono]

En clair, mps tu nous explique que le fédéralisme est la seule voie d'avenir et que les dettes seront mutualisées alors même que nous ne sommes pas capables de payer les nôtres. Les plans de renflouements se multiplieront hier la Grèce, aujourd'hui l'ITalie et le Portugal et demain Chypre et l'Espagne. Très objectivement, est ce sérieux ?

C'est là qu'on perçoit l'absurdité de la position fédéraliste. Le fait est que l'Europe ne fonctionne pas, et qu'elle ne peut pas fonctionner, car les pays européens ont des caractéristiques économiques, sociales, culturelles et politiques très différentes. Mais ce n'est pas grave, les fédéralistes vont nous expliquer que si ça ne fonctionne pas, c'est parce qu'il n'y a pas assez de fédéralisme, et ils nous proposent donc une fuite en avant dans le fédéralisme. Mais ça ne peut pas marcher ! Les pays concernés sont trop différents pour que ça marche ! Les Allemands ne veulent plus payer pour les Européens du Sud, les Européens du Sud ne veulent plus se plier aux exigences des Allemands, les Français sont pris entre deux feux et cherchent à défendre leurs intérêts, le Royaume-Uni continue de regarder autant vers Washington que vers Bruxelles et reste attaché au "I want my money back" de Thatcher, les petits pays d'Europe de l'Est continuent à considérer l'UE comme un guichet à subventions, etc. Et à supposer qu'un gouvernement fédéral voie le jour, il sera écartelé entre toutes ces contradictions, et il sera condamné, soit à l'impuissance, soit à être considéré comme anti-démocratique.

La position fédéraliste (mutualiser les dettes, gouvernement européen, harmonisation européenne, etc.) est une construction intellectuelle très séduisante mais elle ne peut pas fonctionner.

[PatJol]

On a bien en France des régions touristiques et d'autres pas. Des régions agricoles et d'autres pas. Des régions d'une industrie et d'autres d'une autre. Des régions de services et d'autres pas. Des régions peuplées et d'autres moins.

[johanono]

Justement ! La France est un pays déjà tellement compliquée à gérer, voire ingouvernable, que nos gouvernements sont aujourd'hui condamnés à répondre aux revendications catégorielles des uns et des autres, au mépris de toute réforme de fond. Alors que serait l'Europe...

[PatJol]

Plus compliqué, mais de même nature.

[johanono]

De même nature, mais plus compliqué. Voire infaisable. Le fédéralisme, c'est beau, mais c'est une chimère.

[mps]

Et bien non !

Une Europe plus forte, ce serait l'effet de groupe, et la fin de l'égo des français.

[johanono]

L'Europe plus forte, c'est le joli discours des euro-mondialistes. On est riches de nos différences, et patati, et patata... Bien au contraire : nos différences condamnent l'Europe à l'impuissance, l'Europe nous affaiblit, elle ne nous renforce absolument pas. 

[PatJol]

En l'occurrence ce ne sont pas les différences qui enrichissent. C'est l'effet de volume et la puissance qui va avec

[wesker]

Patjol, tu crois qu'on peut tous vivre dans le même appartement, mais tu sembles oublier que les pays d'Europe ont des valeurs, des traditions, des moeurs et des pratiques différentes, une culture différente, des rapports à l'Etat différents, par conséquent vouloir imposer une norme unique revient à nier tout cela. C'est totalement anti démocratique.

Tu expliques les différences entre les régions françaises, la France est un pays de plus de 2000 ans, l'Europe n'a que 50 ans dans son architecture actuelle, par conséquent vouloir établir les Etats Unis d'Europe est une utopie irréaliste qui est précisément responsable du nivellement par le bas que nous connaissons. Les Allemands, à juste raison, refuseront de payer pour les pays de l'Est.

[PatJol]

Nous ne nous mettrons certainement pas d'accord.
Mais le sens de l'histoire est de mon côté.

[johanono]

"Mais le sens de l'histoire est de mon côté."

Voici typiquement le genre d'arguments d'autorité qui évite d'apporter des arguments de fond. Le sens de l'histoire de ton côté ? Rien n'est moins sûr. Il y a des périodes où les grands ensembles se font, d'autres où ils se défont. L'Empire romain s'est fait, s'est développé, puis il s'est défait. L'Empire carolingien s'est fait, a atteint son apogée sous Charlemagne, puis il fut démantelé lors du traité de Verdun. Le Saint-Empire Romain Germanique s'est fait, a atteint son apogée probablement sous Charles Quint, puis disparut au XIXe siècle. Plus récemment, l'URSS s'est faite, avant d'éclater sans que personne ne s'y attende. Le cours naturel des choses est plutôt à la division : les cellules se reproduisent en se divisant, des Etats prennent leur indépendance en se séparant de la mère patrie, etc. Inversement, le rassemblement se fait souvent sous la force et la contrainte : les EU maintinrent leur unité au prix d'une Guerre de Sécession, la France s'est faite grâce aux conquêtes militaires de certains rois, etc.

[PatJol]

Ce n'était pas un argument. Nous sommes dans les opinions et, je l'ai dit, je ne convaincrai pas Wesker. Pareil pour toi.

Cette idée de sens de l'histoire c'est un fait : Depuis 60 ans l'Europe progresse, et les crises politiques comme celle de l'euro ont pour l'instant toujours aidé l'Europe à avancer. On verra si ça continue mais l'étape qui vient est particulièrement importante.

Merci de citer de grands empires pour dire que leur progression n'est pas infinie. Ils ont tous duré beaucoup plus que les 60 ans qu'a pour l'instant duré le mouvement européen et tu apportes de l'eau à mon moulin.

[johanono]

L'URSS a duré 45 ans. C'est déjà plus court. Néanmoins, tu as raison : il s'agit en général de longues périodes. L'UE éclatera tôt ou tard, mais peut-être que ça prendra du temps. La bête est pugnace. Surtout que le pouvoir politique actuel cherche à préserver les apparences. On voit ce qui se passe avec la crise de l'euro : par fierté politique, il faut sauver l'euro, à tout prix. Donc en effet, tout ceci peut durer, mais en attendant, la France s'affaiblit : elle voit partir ses usines, elle est soumise aux impératifs des marchés financiers, sa démocratie s'affaiblit (parce que les Français ont conscience que le pouvoir n'appartient plus à leur gouvernement national), elle perd son agriculture, etc.