Laïcité en péril

[GIBET]

Chère Calculette si tu classe mon intervention ici dans la catégorie des détracteurs de Sarkozy ou autre primaires que tu sembles critiquer je pense que nos échanges épistolaires vont très vite s'amenuiser.

Il me semble m'être réjouie de ta présence sur ce topic?
Il me semble t'avoir remercié pour ta participation mais ce n'est sans doute pas suffisant? icon_cry

Je ne "critique" pas les détracteurs, j'argumente dans le but de provoquer l'expression d'antagonismes.
Pourquoi pas, changer mon opinion si je m'aperçois que j'ai tord ?
Ou alors, pourquoi pas, démontrer que les "détracteurs" n'ont peut être pas tout à fait raison?
(En même temps, je ne me fais pas trop d'illusion !!)

N'est-ce pas justement l'objet d'un débat, d'exposer des avis contradictoires étayés ?

REPONSE: Dont acte ta réponse me suffit et pas d'inutile cajoleries à mon égard de ... papy
J'avais eu l'impression que ton propos englobaient tous ceux qui ont des engagements et des valeurs socialistes et c'est mon cas. Mais si tu fais la part des chose je considérerai à présent que les éventuelles méchancetés sont ...pour les autres

Là, tu trouveras un avis modéré http://www.cairn.info/revue-la-pensee-d ... ge-226.htm

J'ai lu...Intéressant en effet...Voici ce que j'en pense :

"Le christianisme serait organiquement lié à l’Europe et à son destin, symbiotiquement, au point que les autres “origines” ne peuvent être considérées comme d’authentiques racines, mais plutôt comme des rhizomes parasites, parasitant le développement organique de “notre” culture."

En effet, l'Islam ne constitue pas une "d'authentique racine" de notre culture !...
Les invasions arabo-musulmanes furent des sources culturelles, un enrichissement. ( en mathématique, "les chiffres", en médecine "dure-mère", dans le vocabulaire "assassin, hasard...", dans la cuisine "tajine et couscous", dans l'art, "les azuleros", etc...)
De plus, étant des conquérants, les maures et sarrasins ont joué le rôle de "passeurs" de techniques, elles même empruntées à l’extrême orient...
Bref...en aucun cas l'islam une racine de la France !!
C'est tout au plus pour la culture française, un enrichissement dans la diversité

REPONSE: Tu fais partie de ces gens qui ignorent, mais ce n'est pas une critique, les véritables origines des cultures. Pour rester dans l'anecdote, tu fais partie des 90% de français qui pensent que les pâtes ont été amenées en France par les Italiens. mais rassures toi il n'y a que 9% qui croient savoir qu'elles viennent de la Chine et 1%, les vrais cultivés , qui s vent qu'elles ont été amenées en Chine par les Arabes pour devenir la plat culturel de la Chine et disparaître quasiment dans celle du monde arabe. Alors je ne t'en veux pas ...mais pardonnes moi si parfois j'insiste un peu pour qu'on abandonne ses préjugés au porfit de la vraie connaissance. La culture arabe fut beaucoup plus riche que tu penses ..et que pense la quasi totalité des français peu soucieux de rigueur. Il leur suffit de parler ...c'est bien connu et mps ne me démentira pas

"mais à l’entendre il n’y aurait que le christianisme, et encore presque uniquement catholique, qui soit au fondement religieux de l’Europe : point d’apport du judaïsme, de ses philosophes, scientifiques, artistes, qui ont littéralement nourri notre continent depuis des millénaires"

* Ce Monsieur oublie-t-il que Jésus était juif ???
* Que le christianisme s'enracine lui même dans le judaïsme?
On parle bien de culture judéo-chrétienne, non?
* Que nombre de philosophes, scientifiques, artistes, étaient et sont chrétiens ?
* Que les chrétiens sont attachés à la philosophie, aux sciences et à l'art sous toutes ses formes, et les favorisent ?
* Que la philosophie la science l'art en général n'était pas à l'ordre du jour de Latran???

REPONSE: Je crois que tu as lu trop vite pour bien comprendre qui est ce Monsieur qui n'oublie rien. D'ailleurs je t'invite à lire ses livres sur le Christianisme. Dans ta hâte à avoir raison, moi le mécréant agnostique (mais ayant approfondi des études de théologie...pour le plaisir de savoir ce que je dis) j'en viens à donner la parole à un professeur catholique dont je critique par ailleurs l'attitude sur le combat contre les sectes et la MIVILUDE, alors que c'est toi qui démoli celui qui partage ta philosophie cultuelle

"on peut avoir le sentiment à la lecture du discours de Latran que les citoyens qui se disent incroyants sont a priori plus “immoraux” que les autres, moins aptes à l’espérance, à l’altruisme, à l’attention aux autres, à la vérité, bref qu’ils sont de plus mauvais hommes et, au fond, de plus mauvais citoyens."

Ah beh bravo ! "modéré" ne veut pas dire "manipulateur"...
Sa démonstration est basée sur ses suppositions...
"on peut avoir le sentiment à la lecture du discours de Latran" .. c'est qui "on" ?
Arguments fallacieux...Postulat indémontrable !
SOPHISME !!

REPONSE: ton argutie indémontrable est irrecevable à mes yeux car cette position évoquée par le professeur LIOGIE a été effectivement très souvent reçue comme telle par le monde non croyant (plus nombreux que l'inverse) qui a vu dans le discours prononcé par le Président de la République à Latran une différenciation des mérites entre ceux qui croient et qui auraient tout compris de l'Histoire de la France et les autres qui sont intolérants à son "positivisme " laïque.
Tu as le droit de ne pas partager cette opinion mais modères tes réactions passionnelles ce qui t'évitera de minimiseer les propos de l'autre camp et de nier leur évidence

Décidément... sous prétexte de "modération", on oublie d'appeler "un chat un chat", et on pratique parfois des raisonnements "intellos", à la limite de l'escroquerie !

REPONSE:Allons arrêtes de te juger mal et de faire de l'autocritique ..les choses ne sont pas si graves
GIBET

[GIBET]

@ Gibet :

Ne le prenez pas mal ainsi, ne me plaignant pas véritablement à votre égard.

Par ailleurs, juste dire que - au vu de la teneur des échanges - je ne souhaite pas davantage participer à cette conversation.

Je le dis sans agressivité envers qui que ce soit et je vous souhaite à tous et à toutes sincèrement (et sans aucune ironie) une bonne journée.

J'espère quelle vous apportera d'autre motifs de conversation qui soient plus réjouissants sur le plan humain que tout ce que je peux voir ci-dessus.

Bonjour Bocian

Désolé de ne pas vous connaître assez pour comprendre ce qui vous chagrine dans la teneur des échanges.
Bien que courtois avec Calculette (ce qui est la moindre des choses) je prend une position totalement opposée à son propos. Vopus devez donc forcément trouver dans ces propos ou dans les miens quelque chose qui vous convienne...non?
Merci donc de me dire ce que vous appelez "des conversations plus réjouissantes sur le plan humain", le philosophe humaniste et existentialiste que je suis serait heureux de comprendre
Cordialement
GIBET

[Calculette]

Votre tropisme religieux obscurcit à tel point votre raisonnement que, non seulement vous vous précipitez sur mes arguments pour les faire vôtre sans avoir conscience de vous mettre en contradiction avec vous-même, mais vous choisissez éhontément de placer le curseur historique en l'endroit propice à étayer l'absurdité de vos assertions.
Au secours, Aristote !

Il est utile au contraire, de préciser la chronologie des faits. Votre agressivité démontre à quel point, VOTRE "tropisme" politique vous pousse à dénigrer tout ce qui vous déplait, sans aucune démonstration raisonnable et étayée!! Il vous rend parfaitement inapte au dialogue et surtout à la contradiction...
La critique stérile vous est naturelle, surtout enrobée dans un jargon prétentieux qui n'impressionne que vous !

Nous parlons de Laïcité.
Elle est mise en péril
*par des fanatiques musulmans qui manipulent leurs coreligionnaires, et s'imposent sur la place publique
*par des responsables politiques qui exploitent leurs revendications à des fins électoralistes, (vote des étrangers, régularisations massives, ouverture des frontières pour une immigration massive, piscine réservées, nourriture hallal dans les cantines, ...)
*par des pseudos intellos qui surfent sur la vague anti-sarkozyste et anti-cléricale pour se faire connaître,
* par un président de la République, Nicolas Sarkozy, qui dans son désir de "bien faire" et sous la pression de fanatiques récemment entrés en France, a cherché à "adapter" la laïcité !!
*et enfin par une indifférence et une méconnaissance ahurissante de la "charia", loi divine de l'Islam qui doit régir toute la société !!

Les responsables religieux des 3 religions principales en France, s'opposent à cette révision de la laïcité ...
Mais évidemment...vous êtes plus intelligente qu'eux !!

En résumé, je vous mets au défit d'expliquer clairement en quoi, ce que je dis "est absurde" !!
Et soyez précise, pour une fois !

[Garance]

Désolée, mais après avoir démontré que votre niveau de compréhension atteint rapidement ses limites, je n'ai pas de temps à perdre avec vous ... de plus, réfléchissez avant de réagir précipitamment.
A présent, je quitte définitivement ce fil ...

[Calculette]

J'avais eu l'impression que ton propos englobaient tous ceux qui ont des engagements et des valeurs socialistes et c'est mon cas. Mais si tu fais la part des chose je considérerai à présent que les éventuelles méchancetés sont ...pour les autres

Apprends, mon cher Gibet, que pour moi il n'y a aucune "valeur socialiste" qui ne soit mienne.
Ce que tu juges comme des "méchancetés" ne sont que des réactions à des agressions ("inqualifiables" si on ne veut pas être méchant ) du genre de celle qui figure au dessus.
Le respect ne doit pas être à sens unique et notre échange prouve bien que c'est tout à fait faisable !! icon_biggrin

tu fais partie des 90% de français qui pensent que les pâtes ont été amenées en France par les Italiens. mais rassures toi il n'y a que 9% qui croient savoir qu'elles viennent de la Chine et 1%, les vrais cultivés , qui s vent qu'elles ont été amenées en Chine par les Arabes pour devenir la plat culturel de la Chine et disparaître quasiment dans celle du monde arabe.(...) La culture arabe fut beaucoup plus riche que tu penses ..et que pense la quasi totalité des français peu soucieux de rigueur. (...)

*T'es sûr pour les pâtes inventées par les arabes et non par les chinois? C'est nouveau ça icon_biggrin
Je n'ai jamais prétendue être cultivée... Je sais une chose, c'est que je ne sais rien !
Et contrairement à ce que tu laisses entendre, j'aime la rigueur Gibet, et j'aime aussi qu'elle soit partagée !

*D'autre part, si j'ai mis "etc..." à la suite de quelques exemples d'apports culturels, c'est qu' il est bien évident que la culture arabe est dense... mais elle n'est pas une Racine de la nôtre... elle l'enrichit !

(...)
cette position évoquée par le professeur LIOGIE a été effectivement très souvent reçue comme telle par le monde non croyant (plus nombreux que l'inverse) qui a vu dans le discours prononcé par le Président de la République à Latran une différenciation des mérites entre ceux qui croient et qui auraient tout compris de l'Histoire de la France et les autres qui sont intolérants à son "positivisme " laïque.
Tu as le droit de ne pas partager cette opinion mais modères tes réactions passionnelles ce qui t'évitera de minimiseer les propos de l'autre camp et de nier leur évidence

Tu as sans doute raison, en ce qui concerne mon impulsivité parfois, Gibet
J'ai peut être manqué de charité chrétienne en soupçonnant le professeur LIOGIE, d'anti-sarkozysme et anti-cléricalisme primaires !!
Alors donc, le fait que les athées ou agnostiques se soient sentis exclus du discours voir humiliés, prouve bien
*qu'ils ne connaissent rien aux chrétiens. (Aucun Vrai chrétien, en pleine possession de ses moyens, ne contredira cette vérité que "le judaïsme, les philosophes, scientifiques, artistes, qui ont littéralement nourri notre continent depuis des millénaires," et que nombre de non-chrétiens sont des gens remarquables en bien et qu'il y a des baptisés qui ne sont pas recommandables...)
*qu'ils ne se rendent pas compte que pour se faire entendre d'une communauté , n'importe quel responsable communicant fera passer son message dans le langage de son auditoire!

Va parler de Yahweh à des musulmans,
d'Allah à des chrétiens,
et de la "Sainte Trinité du Dieu unique" à des juifs...
je te laisse imaginer leur perplexité !! invision:
Et pourtant il s'agit bien du même "principe transcendant" même si sa nature est différente non?
Parle de Dieu à des athées !!
bonjour l'ambiance !! icon_cheesygrin

[Calculette]

Nous parlons de Laïcité.
Elle est mise en péril
(...)
Les responsables religieux des 3 religions principales en France, s'opposent à cette révision de la laïcité ...
Mais évidemment...vous êtes plus intelligente qu'eux !!

En résumé, je vous mets au défit d'expliquer clairement en quoi, ce que je dis "est absurde" !!
Et soyez précise, pour une fois !

Désolée, mais après avoir démontré que votre niveau de compréhension atteint rapidement ses limites, je n'ai pas de temps à perdre avec vous ...
A présent, je quitte définitivement ce fil ...

CQFD !! icon_cheesygrin Et fermez bien la porte Garance, en partant !!

[GIBET]

Apprends, mon cher Gibet, que pour moi il n'y a aucune "valeur socialiste" qui ne soit mienne.
Ce que tu juges comme des "méchancetés" ne sont que des réactions à des agressions ("inqualifiables" si on ne veut pas être méchant ) du genre de celle qui figure au dessus.
Le respect ne doit pas être à sens unique et notre échange prouve bien que c'est tout à fait faisable !! icon_biggrin

Si je comprends bien le sens des mots nous ne partageons pas la foi religieuse mais nous partageons les "valeurs socialistes"?

T'es sûr pour les pâtes inventées par les arabes et non par les chinois? C'est nouveau ça icon_biggrin
Je n'ai jamais prétendue être cultivée... Je sais une chose, c'est que je ne sais rien !
Et contrairement à ce que tu laisses entendre, j'aime la rigueur Gibet, et j'aime aussi qu'elle soit partagée !
*D'autre part, si j'ai mis "etc..." à la suite de quelques exemples d'apports culturels, c'est qu' il est bien évident que la culture arabe est dense... mais elle n'est pas une Racine de la nôtre... elle l'enrichit !

Chère calculette ceux que j'ai traité de nul culturellement l'était vraiment dans certains domaines...je n'ai jamais prétendu cela pour ton cas. J'illustrai seulement par l'exemple des pâtes que nous fonctionnons très souvent avec des préjugés ou des idées reçues et qu'il est bien comme tu le dis, de savoir remettre ses connaissances en cause. J'ai deux avantages par rapport à toi
* mon âge qui fait que je m'instruis continument depuis plus longtemps que toi et que je travaille dans des enceintes où c'est l'enjeu
* le fait que je suis à la retraite et que pendant que tu travailles j'ai regardé un superbe reportage en trois jour de la saga de la farine sur Arte. je puis t'assurer que , preuves évidentes à l'appui, cette émission qui est peut être encore consultable et qui était d'un niveau supérieur de réalisation, était scientifiquement argumenté.
mais promis je n'abuserai jamais de cet avantage pour minimiser les amis sur ce forum
faute avouée est totalement pardonnée. Tu vois Calculette que la magnanimité d'un défenseur de la laïcité va encore plus loin que le précepte des évangiles

Tu as sans doute raison, en ce qui concerne mon impulsivité parfois, Gibet
J'ai peut être manqué de charité chrétienne en soupçonnant le professeur LIOGIE, d'anti-sarkozysme et anti-cléricalisme primaires !!
Alors donc, le fait que les athées ou agnostiques se soient sentis exclus du discours voir humiliés, prouve bien
*qu'ils ne connaissent rien aux chrétiens. (Aucun Vrai chrétien, en pleine possession de ses moyens, ne contredira cette vérité que "le judaïsme, les philosophes, scientifiques, artistes, qui ont littéralement nourri notre continent depuis des millénaires," et que nombre de non-chrétiens sont des gens remarquables en bien et qu'il y a des baptisés qui ne sont pas recommandables...)
*qu'ils ne se rendent pas compte que pour se faire entendre d'une communauté , n'importe quel responsable communicant fera passer son message dans le langage de son auditoire!

Faute avouée est totalement pardonnée. Tu vois Calculette que la magnanimité d'un défenseur de la laïcité va encore plus loin que le précepte des évangiles
Plus sérieusement je pense que ce que tu dis est fondé sur l'observation du plus grand nombre. Mais il existe des intégrisme dans toutes les religions plus ou moins violents. certains sédévacantistes sont pires que des musulmans modérés et ceux qui aux USA menacent physiquement et tuent "au nom du droit à la vie", parfois même au nom de Jésus, contre l'avortement n'ont rien à envier aux terroristes. L'excès passionnel en tout inhibe la raison et je me bats pour que notre société, quelle que soit ses convictions garde la mesure et la raison. C'est tout mon combat d'humaniste, de philosophe et de philanthrope (au sens étymologique) et ce n'est pas le plus simple dans une société qui trouve plus facile d'entendre des arguments "populistes"

Va parler de Yahweh à des musulmans,
d'Allah à des chrétiens,
et de la "Sainte Trinité du Dieu unique" à des juifs...
je te laisse imaginer leur perplexité !! invision:
Et pourtant il s'agit bien du même "principe transcendant" même si sa nature est différente non?
Parle de Dieu à des athées !!
bonjour l'ambiance !! icon_cheesygrin

Je l'ai fait avec des amis musulmans et juifs, dans la même enceinte ou une grande partie était chrétienne et l'autre athée. Tous avaient des approches différentes mais tous avaient étudies les textes sacrés, et certains la kabbale, et écoutaient les autres avant d'argumenter à leur tour. Au fond personne n'essayait de convaincre l'autre mais de se convaincre honnêtement lui même. Nous avons avancé sur des sujets ardus de société où une question "cruciale" se posait entre nous hier soir: "Comment l'Europe peut-elle à travers son ambition de rapprocher des peuples à multiculturalités complexes, jeter les bases d'un vrai dialogue permanent "
J'ai eu parfois l'impression sur ce forum en lisant certains post, qu'on essaie rarement de tendre vers çà.

@Garance:
Comme Bocian, en quittant les débats vous donnez raison à ceux qui vous attaquent et mettez dans la peine ceux qui vous apprécient
Ce sont les paradoxes de la colère. Alors ne franchissez que la porte ...de l'indifférence!!
GIBET

[Calculette]

@Garance:
Comme Bocian, en quittant les débats vous donnez raison à ceux qui vous attaquent et mettez dans la peine ceux qui vous apprécient
Ce sont les paradoxes de la colère. Alors ne franchissez que la porte ...de l'indifférence!!
GIBET

J'aimerais rectifier une méprise navrante pour moi:
Je crois, (et j'espère) mon cher Gibet, que tu n'as pas bien compris
"qui attaque qui" ... et inversement !! biggrin;


Moi, Calculette ici présente, j'ai répondu à Garance qu'elle ferme bien la porte en partant, car voici ce qu'elle me disait "gracieusement" dans tous les sens du terme !! :

Désolée, mais après avoir démontré que votre niveau de compréhension atteint rapidement ses limites, je n'ai pas de temps à perdre avec vous ...
A présent, je quitte définitivement ce fil ...

Pour le reste de nos échanges, je répondrai plus tard

[Cobalt]

Bocian et Garance ont tous deux de grande qualité intellectuelle ,et effectivement tous deux ne donner pas raison à des personnes qui ne sont guère habitué des foras,et qui s'empressent trop vite de parler avant d'écouter^^

[Calculette]

Bocian et Garance ont tous deux de grande qualité intellectuelle ,et effectivement tous deux ne donner pas raison à des personnes qui ne sont guère habitué des foras,et qui s'empressent trop vite de parler avant d'écouter^^

J'ai une idée :
Si tu leur suggérais de discuter entre eux?

[Bocian]

J'ai une idée : Si tu leur suggérais de discuter entre eux?

Pardon de sortir de ma réserve (mais pas encore de mes gonds...)

Mais ce manque de respect d'autrui me laisse sans voix... (et un peu sur le cul...).

Je n'ose imaginer la suite...

[johanono]

Pour en revenir au fond du sujet, je persiste à penser que pour défendre la laïcité, il faudrait déjà se mettre d'accord sur la définition de cette notion. Or aujourd'hui, tout le monde n'a pas la même conception de la laïcité, et cela qui l'affaiblit.

[Calculette]

Pour en revenir au fond du sujet, je persiste à penser que pour défendre la laïcité, il faudrait déjà se mettre d'accord sur la définition de cette notion. Or aujourd'hui, tout le monde n'a pas la même conception de la laïcité, et cela qui l'affaiblit.

Tu as raison... c'est pourquoi nous avons pris soin de bien la définir ICI par exemple et sur d'autres posts...

Il faudrait reprendre au début mais si tu nous donnes ta définition on pourra vérifier si on est bien sur la même longueur d'ondes icon_biggrin

En attendant, Je pars à la pêche à la définition... En voilà déjà une :

Qu'est ce que la laïcité républicaine?
Elle est issue la loi sur la séparation de l’Église et de l’État.
Ce n'est pas la liberté religieuse mais l'obligation de pratiquer sa foi ou sa philosophie dans la sphère privée,...
La liberté religieuse est évidemment sous-jacente.
Ce sont également les même droits et devoirs démocratiques et républicains pour chacun, quelque soit sa religion ou son athéisme.

[johanono]

Qu'est ce que la laïcité républicaine?

Elle est issue la loi sur la séparation de l’Église et de l’État.
Ce n'est pas la liberté religieuse mais l'obligation de pratiquer sa foi ou sa philosophie dans la sphère privée,...
La liberté religieuse est évidemment sous-jacente.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais le problème, c'est que dans l'esprit de beaucoup de gens aujourd'hui, la laïcité est synonyme de liberté religieuse absolue. C'est important, parce qu'au nom de cette laïcité synonyme de liberté religieuse absolue, ils en viennent par exemple à justifier le port du voile ou de la burqa. Il y a donc un grand malentendu sur la notion de laïcité, et tant que ce malentendu ne sera pas levé, il sera impossible de défendre la laïcité.

[Bocian]

Si je puis me permettre : drôle d'application de votre définition même de la Laïcité que d'autoriser un Chef d'Etat à se positionner en faveur d'un culte au-dessus même de tous les autres (ou est donc passé son devoir de réserve, sinon de neutralité, en l'espèce ?!) - ou, pour vous même, de tenir des propos outranciers à l'égard d'un autre, au mépris de l'immense majorité de ses croyants (gens paisibles et pacifiques pour l'essentiel, qui n'ont donc pas à être amalgamés aux quelques excités que toute famille compte, qu'elle soit religieuse, politique ou autre).

Franchement, si le catholicisme comme plus haut (pas le christianisme : le catholicisme...) était si génial, et si l'Islam était vraiment si épouvantable, en toute logique vous devriez plutôt demander le statut de religion officielle pour l'un, et l'interdiction totale pour l'autre. Mais tout cela n'a donc absolument rien à voir avec l'application de quelque principe de laïcité que ce soit. Alors qu'on ne vienne pas nous bassiner avec ces histoires de laïcité à géométrie variable, applicable aux uns (et pas aux autres) suivant des critères pas formulés ouvertement.

Et pour cause : vous seriez tout de même politiquement plus honnête et intellectuellement plus rigoureuse de nous dire qu'en fait vous acceptez volontiers l'une de ces deux "religions" parce qu'elle est identitairement "bien de chez nous", et que refusez droit de cité à l'autre parce qu'elle vient en fait d'ailleurs. Reste à nous dire ce que vous faites des croyants.

Et, je vous en pries, ne prenez pas pour étendard des faits divers marginaux liés à la burqa ou aux prières de rues, et tout ce genre de choses dont vous savez pertinemment qu'il s'agit là de comportements extrêmes et de faits marginaux, médiatiquement montés en épingle par certains qui (1) concernent en fait très peu de croyants, qui (2) font l'objet d'un traitement précis de par la loi et qui (3) rencontrent souvent la désapprobation même de la majorité de leurs coreligionnaires. Raison garder, peut-être ?!

La Laïcité est-elle en péril ?! Oui, si on n'y prend pas garde : en grand péril d'instrumentalisation politicienne partisane ; tout comme la religion pourrait fort bien l'être, d'ailleurs aussi, si on n'y prend effectivement pas garde également.

PS-1 : Grand merci à Gibet pour la teneur amicale de son message (voir plus haut).

PS-2 : Quant à la viande hallal, c'est franchement pas particulièrement dégueulasse non plus et pas véritable empoisonné : c'est, après tout, ce que chacun d'entre nous consomme à chaque fois qu'il mange un pauvre malheureux sandwich "kébab" : geste complètement neutre politiquement, pas particulièrement marqué religieusement (et totalement alimentaire...) qui ne fait pas pour autant du consommateur - très affamé - un adepte de Mahomet. Loin s'en faut. En la matière, faudrait peut-être dédramatiser les choses et surtout rester zen, donc... Moi je le prendrais donc avec de la sauce blanche, salade, tomates, oignons (et quelques frites pour accompagner le tout. Et vous ?!