Gouvernement représentatif VS Démocratie

[Narbonne]

Le traité de Lisbonne qui remplace le TCE a été voté par le congrès : Les députés ont voté le texte par 336 voix pour, avec 52 contre, tandis que les sénateurs ont été 265 à l’approuver, 42 à le rejeter et 13 à s’abstenir.


les parlementaires en congrès doivent approuver le projet de révision à la majorité des trois cinquièmes

[lancelot]

Le TCE n'a pas été voté à la majorité des 2/3 ? Il me semble que si. Ou je confonds avec la réforme de la constitution ?

Oui , tu confonds.

Narbonne explique ça très bien. Seul le congrès peut voter un changement de constitution et ses règles ne sont pas cells de l'assemblée et du sénat.

*

[PatJol]

Pour une réforme de la constitution, il me semble que la majorité est à 60% des parlementaires. Pour la ratification du TCE en France la majorité était à 50 % des suffrages exprimés plus une voix.

[Narbonne]

Effectivement, les reférendums sont toujours à 50% en France.
Le gouvernement a dit que comme c'etait une modification de traités, le traité de Lisbonne pouvait etre voté par le congrès (à 60%) et donc annuler le vote du referendum.

[racaille]

Quelle conséquence aurait la démocratie directe si elle était en place ?

Peut être le retour de la peine de mort

Le retour des étrangers dans leurs pays illico presto

Le pays n'encaisserait plus d'impôt,la plupart des gens en ont une St horreur,et je dois oublier pas mal de chose...

Ce n'est pas impossible pour ces trois premiers points ,non ?

Premièrement : s'il s'agit bien de démocratie directe, donc de l'expression directe du peuple, le retour à la peine de mort (ou tout autre choix) ne serait pas considéré comme un problème mais comme une solution. Après tout, un peuple a la légitimité et souveraineté d'être détestable.
Deuxièmement : si jamais, à la longue, la société se rend compte que ça ne colle pas avec la peine de mort, la démocratie directe permet de revenir sur ses choix passés et de changer la donne (ni plus ni moins comme le régime de gouvernement représentatif).

En tournant la question dans l'autre sens : il n'y a pas besoin d'être dans un régime de démocratie directe pour que des sales décisions telles que la peine de mort soient prisent.

Dans ce cas,que fait-on parce que la démocratie directe c'est la porte ouverte à tout le populisme,pour le mandat unique tu penses à tous les mandats du maire au président ? parce qu'il va falloir un sacré tornover,je ne sais si c'est bien possible même si ce serait idéal.

Comment la démocratie directe pourrait-elle être populiste ? C'est un non-sens puisque le populisme nécessite l'existence d'une classe politique, classe qui n'existe pas en régime de démocratie directe.

Sur le sujet de la démocratie directe, il ne faudrait pas tomber dans un idéalisme inapplicable. La vraie démocratie directe est une utopie. Non pas parce que les citoyens ne seraient pas assez compétents, mais parce que "l'enfer c'est les autres". Ils n'arriveraient pas à s'entendre sans institution qui doit être là pour arbitrer entre les intérêts divergents.
Donc améliorer nos institutions dans le sens de la démocratie directe oui, instituer une démocratie directe parfaite non.

Ce n'est pas une utopie, ça a toujours existé et ça a toujours très bien fonctionné. Tout est question d'organisation. A noter que la démocratie directe est aussi compatible avec la notion d'arbitrage à partir du moment où celui-ci est consenti.

D'autre part je trouve que tu n'es pas juste : tu exiges de la démocratie directe qu'elle soit parfaite et immaculée alors que, par contraste, tu tolères implicitement la médiocrité de nos propres institutions qui sont pourtant corrompues et qui facilitent l'accès au pouvoir d'individus foncièrement névrosés (on les appelle pudiquement "animaux politiques")

Les ministres, par contre, ont besoin de compétences techniques (ou technocratiques). Ils dirigent des ministères et ont besoin de prendre beaucoup de décisions, certaines très rapidement.

Les ministres, comme leur nom l'indique, sont des exécutants et rien de plus. Un personnel technique. La démocratie directe ne s'oppose pas à ce que des techniciens se chargent de la mise en pratique des lois, à partir du moment où ceux-ci restent dans leur rôle d'exécutant au service du peuple qui, lui, crée démocratiquement et directement la loi.

Au sujet des exécutants je suis favorable au mandat impératif. Je n'ai par contre rien à opposer au renouvellement du mandat. Si un mandaté est bon je ne vois aucune raison de le remplacer sous prétexte fallacieux que le remplacer est une fin en soi.

[mps]

Entre le bon sens de Cobalt et les utopies théoriques de Racaille, la question à se poser est "pourquoi aucun pays ne pratique-t-il la démocratie directe, qu'on ne retouve qu'occasionnellement dans de petites tribus ... ou dans de minuscules coopératives" ?

Réfléchis bien, Racaille ? icon_biggrin

[racaille]

L'utopie selon moi c'est plutôt de penser que des représentants politiques puissent à la fois avoir du pouvoir et être vertueux. S'il y a une constante historique c'est bien "le pouvoir corrompt". Enfin, chacun ses opinions en matière d'utopie...

La question "pourquoi aucun pays ne pratique-t-il la démocratie directe" a une réponse très simple, il n'y a pas besoin de réfléchir. Puisque ce sont les élus qui font la loi, ils n'ont aucune raison de voter un ensemble de lois constitutionnelles mettant fin à leur gagne-pain. C'est comme de demander aux députés de voter une loi qui dirait "tout député aura la tête tranchée", ça n'a aucun sens.

[mps]

Vraiment, mais alors là VRAIMENT STUPIDE :-)

[racaille]

C'est VRAIMENT STUPIDE parce que ça ne colle pas avec ton avis sur la question ? Désolé de ne pas être autant fasciné que toi par l'autocratie.

[mps]

Non, stupide parce que sans aucune référence historique. Les Constituants n'ont jamais "aménagé leur carrière".

[racaille]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Est-ce qu'il n'y a aucun exemple historique de la nature corruptrice du pouvoir politique, oui ou non ? Est-ce que c'est le peuple ou bien ses "représentants" qui font la loi ?

[mps]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Est-ce qu'il n'y a aucun exemple historique de la nature corruptrice du pouvoir politique, oui ou non ? Est-ce que c'est le peuple ou bien ses "représentants" qui font la loi ?

Les Constituants, genre de sage dont peu ont continué une carrière politique d'ailleurs, ont tous voulu une démocratie représentative, généralement bi-camérale.

Représentative, parce qu'on ne peut réunuir 65 millions de gens à chaque décision législative, ni passer un an à leur apprendre le dossier par coeur.

Bi-camérales, pour éviter "l'effet de foule" quasi hypnotique dans certains cas.

Maintenant, si tu crois que chaque berger Pyrrhénéen, chaque pêcheur breton, chaque sculpteur de sabots alsaciens souhaite abandonner ses affaires pour aller donner son avis en commission à Paris pendant des mois,
au cours de réunions intimes à l'Opera Bastille ou au stade de France, pourquoi pas ? icon_biggrin

[racaille]

La démocratie (directe donc) ne contraint pas ceux qui ne veulent pas y participer à le faire. Et les gens ne fonctionnent pas tous en mode binaire genre tout le temps/jamais. On peut très bien choisir d'y participer lorsque l'enjeu nous semble crucial. Ce n'est pas un argument pertinent pour dénier la légitimité du gouvernement par le peuple.

Cette démocratie n'aurait aucun sens dans un contexte d'Etat jacobin centralisé. Elle doit nécessairement s'accompagner d'une remise en cause de la superstructure étatique. Et là c'est tout bête, si c'est le peuple qui gouverne alors il doit le faire de là où il habite, à l'échelle communale, en partant de la base pour tout ce qui peut être décidé à cet échelon (un bon paquet de trucs en fin de compte). Puis le sens du pouvoir remonte à l'échelle suivant, le département ou la région peu importe, pour tout ce qui ne peut pas être décidé à l'échelle communale. Puis l'échelle nationale pour tout ce qui nécessite une entente entre régions fédérées. Etc. jusqu'à l'Europe ou le monde si c'est possible. Ce type de fédéralisme n'est pas nouveau et n'est pas sorti du chapeau, il a été théorisé il y a 150 ans et il n'a toujours pas pris une ride.

Les constituants dont tu parles n'avaient absolument aucune raison de laisser au peuple le soin de se gouverner lui-même. D'abord parce qu'ils méprisaient le peuple (c'est une raison qui n'est pas anecdotique). C'est le contexte historique élitiste de l'époque qui voulait ça, tout du moins en France pour ce que j'en sais, où l'aristocratie des plus compétents tente de supplanter l'aristocratie de sang de l'Ancien Régime. Si la légitimité des nobles est remise en question, celle des aristocrates au sens premier du terme ne l'est pas.

A ce propos voilà ce que dit John Adams, père fondateur des USA : "L'idée que le peuple est le meilleur gardien de sa liberté n'est pas vraie. Il est le pire envisageable, il n'est pas un gardien du tout. Il ne peut ni agir, ni juger, ni penser, ni vouloir."

Et l'incontournable bourgeois Voltaire : "Je crois que nous ne nous entendons pas sur l’article du peuple, que vous croyez digne d’être instruit. J’entends, par peuple, la populace qui n’a que ses bras pour vivre. Je doute que cet ordre de citoyens ait jamais le temps ni la capacité de s’instruire; ils mourraient de faim avant de devenir philosophes. Il me paraît essentiel qu’il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir, comme moi, une terre, et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis. Ce n’est pas le manoeuvre qu’il faut instruire, c’est le bon bourgeois, c’est l’habitant des villes : cette entreprise est assez forte et assez grande."

[mps]

Tu sembles ignorer que tous les groupes politiques organisent des sessions de travail ouvertes à tous, sur les thèmes principaux, et que leurs conclusions déterminent l'attitude des mandataires ?

[racaille]

Ce n'est pas que je l'ignore, c'est surtout que je ne l'ai jamais constaté. Et même si cela était le cas, les partis politiques n'ont pas de pouvoir institutionnel ; donner son avis dans un meeting du PS ou de l'UMP n'engage absolument pas les élus de ces partis à prendre ces remarques en compte (même si elles sont pertinentes). Et dans le meilleur des mondes politico-politicien, si les élus écoutaient réellement leur base, alors il s'agirait encore et toujours de démocratie indirecte - donc pas démocratique pour un sou.