La loi sur les génocides suscite la colère turque
Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque
Rétrospective utile et mise en perspective d'un dossier polémique :
Le Conseil constitutionnel a retoqué le 28 février la loi pénalisant la négation du génocide arménien. Le feuilleton politico-juridique qui oppose autorités françaises et autorités turques, diaspora arménienne et population turque, ne serait donc pas prêt de s’arrêter.
S’il ne remporte pas la même adhésion enthousiaste que Muhtesem Yüzyil (Siècle Magnifique), une série télévisée récente à la gloire de l’empire ottoman, ce feuilleton traite, lui aussi de l’empire, mais de ses pages noires et dure depuis onze ans maintenant...
http://www.slate.fr/story/50809/armenie ... y-hollande
Le Conseil constitutionnel a retoqué le 28 février la loi pénalisant la négation du génocide arménien. Le feuilleton politico-juridique qui oppose autorités françaises et autorités turques, diaspora arménienne et population turque, ne serait donc pas prêt de s’arrêter.
S’il ne remporte pas la même adhésion enthousiaste que Muhtesem Yüzyil (Siècle Magnifique), une série télévisée récente à la gloire de l’empire ottoman, ce feuilleton traite, lui aussi de l’empire, mais de ses pages noires et dure depuis onze ans maintenant...
http://www.slate.fr/story/50809/armenie ... y-hollande
- Pascale
- Messages : 2438
- Enregistré le : 20 févr. 2012, 22:34:27
- Parti Politique : Mouvement Démocrate (MoDem)
- Localisation : Jérusalem
Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque
Merci c est bien ça .;.politicien a écrit :Bonjour,
C'est pas plutôt Bernard Lewis ? En tout cas c'était bien 1995, voici un lien qui résume l'affaire => http://cdcapaca.chez.com/archives/negat ... _lewis.htm
Un autre lien aussi, sur l'allocution de Robert Badinter au Sénat en mai 2011 sur le génocide Arménien => http://www.lph-asso.fr/index.php?option ... 70&lang=fr
donc on voit rès bien l incohérence de la Loi Gayssot
seule la négation de la Shoah est punie en France ...
- Tu sais qui je suis ?
- Une débauchée, luxurieuse, corrompue, déréglée, voluptueuse, immorale, libertine, dissolue, sensuelle, polissonne, baiseuse, dépravée, impudique, vicieuse...
Louis Calaferte
- Une débauchée, luxurieuse, corrompue, déréglée, voluptueuse, immorale, libertine, dissolue, sensuelle, polissonne, baiseuse, dépravée, impudique, vicieuse...
Louis Calaferte
-
- Messages : 211
- Enregistré le : 07 mars 2012, 17:33:09
Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque
donc c'est la loi Gayssot qu'il faut abroger.
en quoi la France peut elle se permette à elle toute seule de donner des leçons à un autre peuple en ciblant un seul génocide.
Pour certains historiens, le plus grand génocide de l'humanité c'est le génocide amerindien, environ 150 millions de morts . C'est aussi le plus nié.
en quoi la France peut elle se permette à elle toute seule de donner des leçons à un autre peuple en ciblant un seul génocide.
Pour certains historiens, le plus grand génocide de l'humanité c'est le génocide amerindien, environ 150 millions de morts . C'est aussi le plus nié.
Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque
Mais enfin, tout ça est complètement absurde :
Une lecture complète de la loi Gayssot de 1990 et une lecture complète de la législation et jurisprudence ultérieure - faits juridiques tout aussi importants que la Loi Gayssot en elle-même (qu'ils complètent, et dont ils élargissent le champs d'application...) - permet également de poursuivre en justice pour le motif de négation du génocide arménien.
Car la loi Gayssot, de par son article 9, qualifie très clairement de "délit" la contestation de l'existence des crimes contre l'humanité, tels que définis dans le statut du "Tribunal militaire international de Nuremberg" d'août 1945 (article 6c).
Crimes contre l'Humanité définis ainsi : « l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu’ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du Tribunal, ou en liaison avec ce crime. »
(Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Gayssot ).
Bien sûr cette définition concernait alors prioritairement (exclusivement ?!) les faits commis durant la seconde guerre mondiale. Mais on remarquera que cette définition "colle" également parfaitement à ce qu'il est arrivé aux populations arméniennes de l'Empire ottoman pendant la première guerre mondiale.
Et on remarquera également que le Parlement français a officiellement reconnu comme tel le génocide arménien (en janvier 2001). Vote du parlement français élargissant, ipso facto, le champ d'application de la loi Gayssot (et de son article 9).
(Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Reconnaiss ... %C3%A9nien ).
Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ?!
Une lecture complète de la loi Gayssot de 1990 et une lecture complète de la législation et jurisprudence ultérieure - faits juridiques tout aussi importants que la Loi Gayssot en elle-même (qu'ils complètent, et dont ils élargissent le champs d'application...) - permet également de poursuivre en justice pour le motif de négation du génocide arménien.
Car la loi Gayssot, de par son article 9, qualifie très clairement de "délit" la contestation de l'existence des crimes contre l'humanité, tels que définis dans le statut du "Tribunal militaire international de Nuremberg" d'août 1945 (article 6c).
Crimes contre l'Humanité définis ainsi : « l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu’ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du Tribunal, ou en liaison avec ce crime. »
(Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Gayssot ).
Bien sûr cette définition concernait alors prioritairement (exclusivement ?!) les faits commis durant la seconde guerre mondiale. Mais on remarquera que cette définition "colle" également parfaitement à ce qu'il est arrivé aux populations arméniennes de l'Empire ottoman pendant la première guerre mondiale.
Et on remarquera également que le Parlement français a officiellement reconnu comme tel le génocide arménien (en janvier 2001). Vote du parlement français élargissant, ipso facto, le champ d'application de la loi Gayssot (et de son article 9).
(Cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Reconnaiss ... %C3%A9nien ).
Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ?!
Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque
Pour certains historiens, le plus grand génocide de l'humanité c'est le génocide amerindien, environ 150 millions de morts . C'est aussi le plus nié.
Non mais c'est n'importe quoi. S'il y a bien un mot qui soit aujourd'hui vraiment utilisé à tort et à travers par un petit peu tout le monde, c'est le mot "génocide". A ce propos, rappelons deux ou trois choses pourtant simples :
Pour qu'on puisse parler de génocide, il faut non seulement (1) qu'il y ait "beaucoup" de morts (si bien qu'on puisse parler de "crime de masse" ... et supposer y voir le résultat de quelque "volonté exterminatrice"...), (2) que soit démontré le "caractère intentionnel" de l'extermination de la part de l'exterminateur supposé, ainsi que (3) son "caractère ethnique" ciblé.
De ce fait, autant il y a bien eu un génocide des juifs d'Europe pendant la seconde guerre mondiale (tous les critères sont retenus) - et probablement aussi un génocide des arméniens de l'Empire ottoman pendant la première guerre mondiale (l'intentionnalité du crime de masse, ethniquement ciblé, de la part du gouvernement ottoman d'alors n'est sans doute également guère contestable...) - autant il est difficile de retrouver ces mêmes critères dans le cas des populations amérindiennes (en tout cas pas pour 150 millions de personnes).
Rappelons qu'au moment de la conquête européennes des Amériques (aux - à la louche - XVIe / XVIIe / XVIIIe siècles) si la population amérindienne a alors connu - en effet - une chute brutale, ce n'est pas parce que les "conquistadors" y auraient exterminés les indigènes par le fil de l'épée, mais ("choc bactériologique") à cause des maladies involontairement apportées d'Europe par les nouveaux venus. Lesquels colonisateurs européens (qui ont - pareillement - ramené la syphilis en Europe...) ne nourrissaient pas particulièrement de "projet exterminateur" à l'égard de populations amérindiennes devant leur servir de main d'oeuvre à bon marché (et que certains d'entre eux souhaitaient christianiser...).
Des tentatives d'extermination sur quelques populations amérindiennes, il y en a effet eu, par la suite ... mais beaucoup plus tard, bien plus localisées et pas sur des populations aussi nombreuses numériquement que prétendu plus haut (rappelons que les populations des indiens des plaines du grand Ouest des actuels Etats-Unis, à la fin du XVIIIe siècle - i.e : au moment de leur "apogée" - c'est à peine deux millions de personnes, pas plus)..
Non mais c'est n'importe quoi. S'il y a bien un mot qui soit aujourd'hui vraiment utilisé à tort et à travers par un petit peu tout le monde, c'est le mot "génocide". A ce propos, rappelons deux ou trois choses pourtant simples :
Pour qu'on puisse parler de génocide, il faut non seulement (1) qu'il y ait "beaucoup" de morts (si bien qu'on puisse parler de "crime de masse" ... et supposer y voir le résultat de quelque "volonté exterminatrice"...), (2) que soit démontré le "caractère intentionnel" de l'extermination de la part de l'exterminateur supposé, ainsi que (3) son "caractère ethnique" ciblé.
De ce fait, autant il y a bien eu un génocide des juifs d'Europe pendant la seconde guerre mondiale (tous les critères sont retenus) - et probablement aussi un génocide des arméniens de l'Empire ottoman pendant la première guerre mondiale (l'intentionnalité du crime de masse, ethniquement ciblé, de la part du gouvernement ottoman d'alors n'est sans doute également guère contestable...) - autant il est difficile de retrouver ces mêmes critères dans le cas des populations amérindiennes (en tout cas pas pour 150 millions de personnes).
Rappelons qu'au moment de la conquête européennes des Amériques (aux - à la louche - XVIe / XVIIe / XVIIIe siècles) si la population amérindienne a alors connu - en effet - une chute brutale, ce n'est pas parce que les "conquistadors" y auraient exterminés les indigènes par le fil de l'épée, mais ("choc bactériologique") à cause des maladies involontairement apportées d'Europe par les nouveaux venus. Lesquels colonisateurs européens (qui ont - pareillement - ramené la syphilis en Europe...) ne nourrissaient pas particulièrement de "projet exterminateur" à l'égard de populations amérindiennes devant leur servir de main d'oeuvre à bon marché (et que certains d'entre eux souhaitaient christianiser...).
Des tentatives d'extermination sur quelques populations amérindiennes, il y en a effet eu, par la suite ... mais beaucoup plus tard, bien plus localisées et pas sur des populations aussi nombreuses numériquement que prétendu plus haut (rappelons que les populations des indiens des plaines du grand Ouest des actuels Etats-Unis, à la fin du XVIIIe siècle - i.e : au moment de leur "apogée" - c'est à peine deux millions de personnes, pas plus)..
- domi
- Messages : 880
- Enregistré le : 20 mars 2010, 00:00:00
- Parti Politique : Les Républicains (LR)
- Localisation : 63000
Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque
Génocide arménien, F. Bayrou commet 4 erreurs : juridique, historique, logique et politique
http://andre-sillam.blogs.nouvelobs.com ... istor.html
"C'est une faute contre ce que doit être la loi dans la République française", a dit, mardi 24 janvier 2012, François Bayrou sur RTL :
. "ce n'est pas à la loi d'écrire l'Histoire, encore moins l'Histoire d'autres pays, d'autant plus que nous avons déjà reconnu le génocide arménien",
. "que Nicolas Sarkozy et François Hollande aient tous les deux soutenu, par leurs élus, cette loi, me paraît une faute et une erreur contre la loi et contre la France", a insisté l'ancien ministre.
Par cette déclaration, détaillée ci-dessous, François Bayrou commet une quadruple erreur :
1. erreur juridique
"ce n'est pas à la loi d'écrire l'Histoire" , déclare F. Bayrou :
le Législateur n'écrit pas l'histoire mais doit prévoir des sanctions sans lesquelles une loi est inopérante ; par exemple, la loi Gayssot a prévu une sanction contre le racisme qui n'est pas une opinion mais un délit ;
2. erreur historique :
"ce n'est pas à la loi d'écrire l'Histoire, encore moins l'Histoire d'autres pays" , ajoute F Bayrou :
La France n'écrit pas l'histoire d'autres pays car tous les pays sont concernés par un crime contre l'humanité et pas seulement l'Arménie en l'occurrence ; par analogie, lorsque la Shoah se produisit en Allemagne, l'Etat d'Israël n'existait même pas ;
3. erreur de logique politique :
"d'autant plus que nous avons déjà reconnu le génocide arménien", poursuit F. Bayrou ;
De deux choses l'une, je répondrai à François Bayrou :
- soit il considère que "nous avons déjà reconnu le génocide arménien" , auquel cas, il faut donner à cette reconnaissance (de 2001) la traduction juridique par une sanction ;
- soit il considère que cette reconnaissance était une erreur auquel cas, il ne peut s'en prévaloir pour critiquer la sanction de sa négation ;
4. erreur politique :
" cette loi, me paraît une faute et une erreur contre la loi et contre la France", conclut le leader du Modem, ce mardi 24 janvier 2012 :
. cette Loi votée à l'Assemblée puis au Sénat n'est pas une faute contre la loi puisqu'elle est dans la continuité de la Loi de 2001 sur les génocides ;
. cette loi n'est pas contre la France car elle représente les idéaux de la France, face à la négation d'un génocide qu'il dit lui-même avoir reconnu (en 2001).
La loi punissant la négation du génocide (entre autre arménien) ayant été votée au Sénat de manière "conforme" au texte de l'Assemblée, elle sera donc applicable dès sa promulgation dans les 15 jours.
http://andre-sillam.blogs.nouvelobs.com ... istor.html
"C'est une faute contre ce que doit être la loi dans la République française", a dit, mardi 24 janvier 2012, François Bayrou sur RTL :
. "ce n'est pas à la loi d'écrire l'Histoire, encore moins l'Histoire d'autres pays, d'autant plus que nous avons déjà reconnu le génocide arménien",
. "que Nicolas Sarkozy et François Hollande aient tous les deux soutenu, par leurs élus, cette loi, me paraît une faute et une erreur contre la loi et contre la France", a insisté l'ancien ministre.
Par cette déclaration, détaillée ci-dessous, François Bayrou commet une quadruple erreur :
1. erreur juridique
"ce n'est pas à la loi d'écrire l'Histoire" , déclare F. Bayrou :
le Législateur n'écrit pas l'histoire mais doit prévoir des sanctions sans lesquelles une loi est inopérante ; par exemple, la loi Gayssot a prévu une sanction contre le racisme qui n'est pas une opinion mais un délit ;
2. erreur historique :
"ce n'est pas à la loi d'écrire l'Histoire, encore moins l'Histoire d'autres pays" , ajoute F Bayrou :
La France n'écrit pas l'histoire d'autres pays car tous les pays sont concernés par un crime contre l'humanité et pas seulement l'Arménie en l'occurrence ; par analogie, lorsque la Shoah se produisit en Allemagne, l'Etat d'Israël n'existait même pas ;
3. erreur de logique politique :
"d'autant plus que nous avons déjà reconnu le génocide arménien", poursuit F. Bayrou ;
De deux choses l'une, je répondrai à François Bayrou :
- soit il considère que "nous avons déjà reconnu le génocide arménien" , auquel cas, il faut donner à cette reconnaissance (de 2001) la traduction juridique par une sanction ;
- soit il considère que cette reconnaissance était une erreur auquel cas, il ne peut s'en prévaloir pour critiquer la sanction de sa négation ;
4. erreur politique :
" cette loi, me paraît une faute et une erreur contre la loi et contre la France", conclut le leader du Modem, ce mardi 24 janvier 2012 :
. cette Loi votée à l'Assemblée puis au Sénat n'est pas une faute contre la loi puisqu'elle est dans la continuité de la Loi de 2001 sur les génocides ;
. cette loi n'est pas contre la France car elle représente les idéaux de la France, face à la négation d'un génocide qu'il dit lui-même avoir reconnu (en 2001).
La loi punissant la négation du génocide (entre autre arménien) ayant été votée au Sénat de manière "conforme" au texte de l'Assemblée, elle sera donc applicable dès sa promulgation dans les 15 jours.
« La règle d’or de la conduite est la tolérance mutuelle, car nous ne penserons jamais tous de la même façon, nous ne verrons qu’une partie de la vérité et sous des angles différents. »
Gandhi, extrait de Tous les hommes sont frères
Gandhi, extrait de Tous les hommes sont frères
Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque
Hollande veut pénaliser la négation du génocide arménien 8 juillet
Le Président a contacté les représentants de cette communauté pour les rassurer alors qu'ils redoutaient un revirement, après les propos de Laurent Fabius sur la relation franco-turque.
(...)
Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque
Les lois mémorielles sont un non-sens.
Les Français vont instinctivement au pouvoir; ils n'aiment point la liberté; l'égalité seule est leur idole. Or l'égalité et le despotisme ont des liaisons secrètes. Chateaubriand
- Lucas
- Messages : 7289
- Enregistré le : 30 janv. 2011, 00:00:00
- Parti Politique : Les Républicains (LR)
Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque
C'est clair, il va peut être falloir arrêter une bonne foi pour toute.
Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque
Gageons qu'en raison des accords nécessaires entre la Grèce et la Turquie pour l'extraction du pétrole et du gaz dans leurs eaux territoriales, ces lois stupides vont disparaître.
Pourquoi devoir labelliser ainsi chaque drame humain ? Un podium des "grands génocides", "petits génocides", "quasi génocides" ... on gagne quoi ? icon_biggrin
Pourquoi devoir labelliser ainsi chaque drame humain ? Un podium des "grands génocides", "petits génocides", "quasi génocides" ... on gagne quoi ? icon_biggrin
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)
Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque
En effet faut en toute logique voir plus loin et inclure les crimes de guerre.mps a écrit :Gageons qu'en raison des accords nécessaires entre la Grèce et la Turquie pour l'extraction du pétrole et du gaz dans leurs eaux territoriales, ces lois stupides vont disparaître.
Pourquoi devoir labelliser ainsi chaque drame humain ? Un podium des "grands génocides", "petits génocides", "quasi génocides" ... on gagne quoi ? icon_biggrin
Le débat autour de la liberté d'expression est complexe comme le montre l'excellente thèse de Thomas Hochmann.
Peut être faut il créer ou exhumer un topic plus général :
Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque
Dans le genre "vérité officielle et police de la pensée", les députés français en redemandent :
Génocide arménien: les députés français pénalisent la contestation
Les députés ont voté à l'unanimité aujourd'hui un amendement gouvernemental au projet de loi "Égalité et citoyenneté", qui permettra de pénaliser la contestation ou la banalisation de l'ensemble des crimes contre l'humanité, dont l'esclavage et le génocide arménien. Cet amendement, voté en première lecture, pénalise cette négation d'un an d'emprisonnement et 45.000 euros d'amende. C'était une promesse de François Hollande, lors de sa campagne électorale, après la censure en février 2012 d'une précédente loi pénalisant la contestation du génocide arménien qui avait déclenché la fureur d'Ankara.
suite
- Nombrilist
- Messages : 63371
- Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00
Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque
Si je comprends bien, interdit de penser contre l'establishment pour quel que crime de masse que ce soit ?
Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque
C'est comme ça que je comprends les choses.
- Nombrilist
- Messages : 63371
- Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00
Re: La loi sur les génocides suscite la colère turque
Qu'est ce qu'une "juridiction" dans ce contexte ?
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré