Vote des étrangers : Joute entre le PS et l UMP

[wesker]

Lier le droit de vote à la fiscalité des citoyens est une aberration. De plus si l'on devait reconnaître le droit de vote à la seule fiscalité, cela exclurait des millions de citoyens qui, fautes de revenus suffisants ne sont pas soumis à la fiscalité sur leurs revenus.
Par cette proposition, Hollande montre une certaine méconnaissance, peut être un certain mépris pour ce qui caractérise la citoyenneté et le sentiment d'appartenance à une nation.

Concernant la réaction de la droite, je me réjouis qu'elle est, sur cette question évolué et que le Président de la République ait, une fois encore, changé d'avis, enfin en période électorale, beaucoup de politiciens le font.

[lancelot]

L'aberration c'est de ne pas savoir qu'en france être en règle avec l’administration fiscale ne veut pas dire payer des impots mais faire une déclaration ...

La méconnaissance est plutot de ton coté ...

[wesker]

Mais le droit de vote, en France, est déconnecté des déclarations fiscales sinon les étudiants de 18 ans qui n'ont jamais travaillé n'y aurait pas accès.

Le suffrage censitaire n'est pas la France !

[lancelot]

Mais le droit de vote, en France, est déconnecté des déclarations fiscales sinon les étudiants de 18 ans qui n'ont jamais travaillé n'y aurait pas accès.

Le suffrage censitaire n'est pas la France !

oui, ça je sais, merci ....

mais c'est pas toi qui a écris cela ?

Lier le droit de vote à la fiscalité des citoyens est une aberration. De plus si l'on devait reconnaître le droit de vote à la seule fiscalité, cela exclurait des millions de citoyens qui, fautes de revenus suffisants ne sont pas soumis à la fiscalité sur leurs revenus.
Par cette proposition, Hollande montre une certaine méconnaissance, peut être un certain mépris pour ce qui caractérise la citoyenneté et le sentiment d'appartenance à une nation.

Bon, alors, outre la fait que tu n'aies rien compris à la proposition de hollande (ce que je démontrais dans ma réponse précédente) je vois pas le rapport avec le suffrage censitaire ...

[Golgoth]

Je ne connais pas grand monde exonéré de TVA ou de CSG. L'IR c'est peanuts dans les impôts.
Moi ça m'ennuie plus que des retraités réacs exilés au Luxembourg votent pour les présidentielles et les législatives.

[johanono]

Lier le droit de vote à la nationalité est une absurdité.

Vive la citoyenneté de résidence !

On vote où on paie ses impôts, point.

A plus forte raison si on manifeste l'intention de s'impliquer dans la vie locale.

Pas besoin de, pour ce faire, prendre quelque nationalité que ce soit pour autant.

Au contraire, l'absurdité, c'est lier le droit de vote au paiement des impôts.
Les impôts servent à financer les services publics et la protection sociale. Les étrangers payent des impôts, mais en contrepartie, ils ont accès aux services publics et à la protection sociale au même titre que les Français.
S'ils veulent voter, qu'ils fassent les démarches pour obtenir la nationalité française.

[Bocian]

Je ne disais pas qu'on devrait lier le droit de vote au seul paiement des impôts... (bon, j'ai été imprécis, je suis puni : OK).

Je voulais juste dire qu'on devrait pouvoir - en plus des règles liant jusque là le droit de vote à la nationalité (mais sans les supprimer) - rendre possible le droit de vote au moins au niveau local (i.e : il s'agirait là d'une "citoyenneté de résidence") quand - notamment et par exemple - (en effet) on paie ses impôts locaux dans cette localité, (mais aussi) quand on y réside depuis une durée remarquable (mettons au moins cinq ans, par exemple...), et/ou quand on s'y investit dans la vie économique et sociale (ou encore sur le plan associatif), par exemples...

Il ne s'agirait pas là d'une obligation, mais d'une possibilité qui serait ouverte à tous ceux qui voudraient exercer ce droit (en plus des devoirs qu'ils se doivent de respecter, qu'ils soient "citoyens français de plein droit" ou simples "résidents" sur le territoire national), sans être pour autant obligés de renoncer à leur nationalité de départ.

Bref : je propose d'ouvrir le droit de vote, au niveau local, à au moins ceux des "métèques" qui souhaiteraient se rendre utiles et participer activement à la vie de la cité. En ces temps d'abstentions massives en temps ordinaires, ce serait dommage de - par strict dogmatisme - se priver de bonnes volontés, voire de personnalités compétentes, disponibles et volontaires.

Par ailleurs le "sentiment national", l' "identité nationale" et le "sentiment d'appartenance" - qui ne sont pas et qui ne font pas l'esprit citoyen pour autant - c'est comme la religion : ça devrait être relégué (et ça sera tôt ou tard relégué) dans la sphère privée.

Personne n'interdit à personne d'avoir telle ou telle identité, mais fonder ou asseoir un projet politique là-dessus (et en faite le seul "lien de 'sociabilité civique' à valeur institutionnelle" possible), ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus pertinent.

D'ailleurs, en plus de la nationalité française, il existe aussi la citoyenneté européenne. alors pourquoi pas la "citoyenneté de résidence" ?!

[johanono]

Le droit est déjà assez complexe comme ça, et toi, tu veux rajouter une nouvelle notion de citoyenneté ?
Pour moi, c'est non : si on veut voter, on fait des démarches pour obtenir la nationalité française. Il y a des personnes qui habitent depuis plus de 30 ans en France, et qui ne votent pas parce qu'elles n'ont pas la nationalité française : ça veut probablement dire qu'elles n'ont jamais éprouvé le besoin de se faire naturaliser. C'est leur problème, pas le nôtre.
N'oublions pas non plus que les élus locaux élisent les sénateurs. Donner à des étrangers le droit de voter aux municipales, c'est leur donner un droit indirect sur l'élection des sénateurs.

[lancelot]

Oui les élus locaux élisent des sénateurs, mais ceux ci sont français. Je ne vois donc pas le rapport avec ce que tu racontes sur l'influence d'un vote citoyen. (soyons sérieux, l'inertie de ce machin est telle que la gauche malgré des dizaines d'élections locales gagnées a du attendre 2011 pour obtenir une petite majorité)

pour le volet droit et citoyenneté, je ne vois pas en quoi cela compliquerait les choses. Les étrangers résidents ne sont ils pas soumis à l'impot ? Si c'est oui, alors ils sont connus de l'administration fiscale et les mettre sur la liste électorale est d'une simplicité telle que même un producteur de lait mayennais serait capable de l'imaginer.

tes arguments sont purement idéologiques.

Le vote est pourtant la base de l'intégration.

[El Fredo]

Le droit est déjà assez complexe comme ça, et toi, tu veux rajouter une nouvelle notion de citoyenneté ?
Pour moi, c'est non : si on veut voter, on fait des démarches pour obtenir la nationalité française. Il y a des personnes qui habitent depuis plus de 30 ans en France, et qui ne votent pas parce qu'elles n'ont pas la nationalité française : ça veut probablement dire qu'elles n'ont jamais éprouvé le besoin de se faire naturaliser. C'est leur problème, pas le nôtre.
N'oublions pas non plus que les élus locaux élisent les sénateurs. Donner à des étrangers le droit de voter aux municipales, c'est leur donner un droit indirect sur l'élection des sénateurs.

Preuve par l'absurde : les étrangers intra-communautaires.

[Bocian]

Donner à des étrangers le droit de voter aux municipales, c'est leur donner un droit indirect sur l'élection des sénateurs.

Sauf que c'est au moins partiellement inexact (en tout cas, on peut toujours juridiquement se débrouiller pour que ça le soit...).

Et je le prouve :

"Sous réserve de réciprocité, et selon les modalités prévues par le Traité sur l'Union européenne signé le 7 février 1992, le droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales peut être accordé aux seuls citoyens de l'Union résidant en France. Ces citoyens ne peuvent exercer les fonctions de maire ou d'adjoint ni participer à la désignation des électeurs sénatoriaux et à l'élection des sénateurs. Une loi organique votée dans les mêmes termes termes par les deux assemblées détermine les conditions d'application du présent article."

Constitution de la Cinquième République, article 88-3

(tel qu'issu de la loi de révision constitutionnel du 25 juin 1992 - et inchangé depuis lors - à la suite de la décision du Conseil constitutionnel, en date du 9 avril 1992, concernant les réserves relevées plus haut quant à l'éventuelle participation de citoyens communautaires à l'exercice de la souveraineté nationale, via leur éventuel statut d'élus locaux).

Comme quoi, oui, le Droit est complexe. En effet...

[johanono]

Le droit est déjà assez complexe comme ça, et toi, tu veux rajouter une nouvelle notion de citoyenneté ?
Pour moi, c'est non : si on veut voter, on fait des démarches pour obtenir la nationalité française. Il y a des personnes qui habitent depuis plus de 30 ans en France, et qui ne votent pas parce qu'elles n'ont pas la nationalité française : ça veut probablement dire qu'elles n'ont jamais éprouvé le besoin de se faire naturaliser. C'est leur problème, pas le nôtre.
N'oublions pas non plus que les élus locaux élisent les sénateurs. Donner à des étrangers le droit de voter aux municipales, c'est leur donner un droit indirect sur l'élection des sénateurs.

Preuve par l'absurde : les étrangers intra-communautaires.

Mais moi, je suis cohérent, j'estime que le droit de vote est un attribut de la nationalité, et je suis contre le droit de vote des étrangers intra-communautaires. Un Roumain installé en France n'a selon moi pas plus de légitimité à voter en France qu'un Marocain ou un Américain.

On constate une fois de plus la stratégie de la "progressivité" de ceux qui veulent imposer une réforme de société qui pourrait choquer les gens (par exemple le droit de vote des étrangers ou le mariage homosexuel). Conscient que leur objectif peut choquer beaucoup de gens, ils commencent par solliciter une "petite" réforme (le droit de vote des étrangers intra-communautaires dans un cas, le PACS dans l'autre) en jurant que cette "petite" réforme n'ouvre nullement la porte au droit de vote des étrangers ou au mariage homosexuel. Quelques années plus tard, leur "petite" réforme est plus ou moins entrée dans le moeurs, et ils en prennent prétexte pour avancer leurs pions : "Il y a déjà le PACS, pourquoi refuser le mariage homosexuel" ou "les étrangers intra-communautaires peuvent déjà voter, alors pourquoi refuser ce droit à des étrangers non communautaires".

Donner à des étrangers le droit de voter aux municipales, c'est leur donner un droit indirect sur l'élection des sénateurs.

Sauf que c'est au moins partiellement inexact (en tout cas, on peut toujours juridiquement se débrouiller pour que ça le soit...).

Et je le prouve :

"Sous réserve de réciprocité, et selon les modalités prévues par le Traité sur l'Union européenne signé le 7 février 1992, le droit de vote et d'éligibilité aux élections municipales peut être accordé aux seuls citoyens de l'Union résidant en France. Ces citoyens ne peuvent exercer les fonctions de maire ou d'adjoint ni participer à la désignation des électeurs sénatoriaux et à l'élection des sénateurs. Une loi organique votée dans les mêmes termes termes par les deux assemblées détermine les conditions d'application du présent article."

Constitution de la Cinquième République, article 88-3

(tel qu'issu de la loi de révision constitutionnel du 25 juin 1992 - et inchangé depuis lors - à la suite de la décision du Conseil constitutionnel, en date du 9 avril 1992, concernant les réserves relevées plus haut quant à l'éventuelle participation de citoyens communautaires à l'exercice de la souveraineté nationale, via leur éventuel statut d'élus locaux).

Comme quoi, oui, le Droit est complexe. En effet...

Oui, je sais tout ça, mais les élus locaux qui élisent les sénateurs sont eux-mêmes élus par le corps électoral, qui serait donc composé d'étrangers. On donne donc à des électeurs étrangers le pouvoir d'influencer sur l'identité d'élus qui eux-mêmes éliront les sénateurs. Par exemple, supposons que les électeurs étrangers aient une tendance politique différente de celle du reste du corps électoral : leur participation aux municipales influencera alors la couleur politique du corps électoral des sénatoriales.

Certes, il y a une inertie, comme l'a souligné Lancelot, toutefois, on ne peut nier qu'accorder le droit de vote aux étrangers revient à leur donner une influence sur la composition du corps électoral chargé d'élire les sénateurs.

[Bocian]

On constate une fois de plus la stratégie de la "progressivité" de ceux qui veulent imposer une réforme

Ouais, supposons que quelque inconscient propose le droit des femmes aux élections locales... dans l'espoir saugrenu que cela soit par la suite généralisé aux autres élections. Blague à part, ce n'est pas exactement ce qui s'est passé, mais c'est avec de tels arguments que la reconnaissance du droit de vote aux femmes a été rejeté jusqu'en 1944-1945.

Voilà pour la théorie semi-paranoïaque de la "progressivité". Ou comment, pour rejeter un projet de réforme, on agite des fantasmes, au risque de perpétuer des injustices. Mais ça, c'est bien la Droite dans toute sa splendeur : vaut mieux une injustice (tangible) qu'un désordre (hypothétique).

Pour ma part, je ne vois pas vraiment l'intérêt du droit de vote des étrangers aux élections générales (et eut égard au principe de souveraineté nationale, en effet). En revanche, aux '"élections de proximité", oui.

Par exemple, supposons que les électeurs étrangers aient une tendance politique différente de celle du reste du corps électoral : leur participation aux municipales influencera alors la couleur politique du corps électoral des sénatoriales.

Oui, imaginons un bref instant que tous les électeurs étrangers de France et de Navarre se réunissent clandestinement je ne sais trop où et se mettent secrètement d'accord pour voter tous ensemble, de concert, pour le seul parti ... raëlien (pourquoi les raéliens : on ne sait pas, mais admettons...), ça nous obligera donc à légiférer sur le clonage humain (ou à ouvrir une ambassade extra-terrestre sur le sol national).

Comme on le voit, l'hypothèse - de même que la crainte - de l'influence du "vote étranger" - est complètement absurde.

Soyons sérieux cinq minutes : faut arrêter de réduire les gens à des stéréotypes (tous les allemands votent forcément X, tous les cathos votent forcément Y, tous les étrangers votent forcément Z...). Même si, ça aussi, c'est un bel argument rhétorique qu'on retrouve souvent dans les analyses que vous nous proposez.

Parmi les "futurs" électeurs étrangers, selon leurs tempéraments personnels (modérés, sociaux, conservateur, réactionnaires, sans étiquette...), y'en aura sans aucun doute pour un peu tous les goûts (j'en prends le pari) : du "Front de Gauche" au ... "Front national" ! ça dépendra, de beaucoup, de la pertinence des politiques locales menées par les élus locaux (puisque c'est de cela que l'on parle...).

[Bocian]

En tout cas, la seule perspective de voir les "étrangers" voter en masse pour quelque ou quelque autre parti politique concurrent obligera peut-être nos chers "politiques" à les considérer comme des citoyens à part entière (j'ai failli dire "êtres humaines") et à arrêter de les utiliser comme repoussoir électoral.

Et peut-être même que cela les obligera également (certes, en leur forçant un peu la main...) à réhabiliter certains quartiers aujourd'hui laissés à l'abandon, à chercher vraiment à y assurer la sécurité pour chacun, ainsi que la présence des services publics en effet (dans des quartiers où vivent aussi des citoyens français, d'ailleurs...). Le tout, au plus grand bénéfice de tous.

Toutes idées qui ne sont ni de Droite, ni de Gauche, mais juste de bon sens.

[wesker]

Objectivement, en période où les difficultés budgétaires, les préoccupations d'emplois, de pouvoir d'achat et de construction d'une Europe des peuples semblent tout de même être des vrais sujets, avec l'éducation, la santé....voir le candidat Hollande et d'autres forces de gauche sombrer dans cette vieille lune démagogique n'est pas de bon augure pour inciter les français à tourner la page des 5 dernières années. Outre le coût, la complexité technique de cette proposition, la citoyenneté reste un des piliers du fonctionnement de nos institutions, de notre démocratie et vouloir en réduire sa définition n'est pas, à mon avis une orientation à laquelle les français aspirent.