La retraite à 60 ans : une mesure de justice sociale?

[Benterd]

Bonjour à tous,

J'ai lancé ce débat sur un autre forum et ça a fait beaucoup réagir...
Bref qu'en pensez vous?

Est-ce vraiment juste? est-ce possible de la financer?
Ne devrait-on pas plutôt envisager d'augmenter le nombre d'annuités tout en proposant à ceux qui font des boulots pénibles que ça soit moraux ou physiques, des évolutions vers des postes moins contraignants, bien avant les 60 ans?

[mps]

Je crois que la cause est entendue ...

Chaque année, les français voient leur espérance de vie augmenter d'un trimestre et ont pris en moyenne 20 ans de plus en quelques années. Pareil dans les autres pays, d'ailleurs.

On ne peut imaginer suivre financièrement un tel allongement à cotisations égales.

On peut évidemment augmenter fortement les cotisations, mais ce serait encore au détriment de la compétitivité et de l'emploi.

On peut aussi fixer l'age maximum de la retraite à l'épuisement des cotisations (mettons 68 ans ou 70 ans) et euthanasier les gens qui dépassent, mais certains trouveraient à redire

Donc, tous les pays se sont tournés vers la troisième possibilité : rallonger la vie active.

C'est exactement le cas d'une petite réserve d'eau durant une traversée du désert : si on veut que chacun puisse boire, il faut rationner (diminuer les retraites), priver une partie de groupe de boisson (l'euthanasie), ou contraindre chacun à récupérer la rosée sur une feuille de plastique.

Il n'y a aucune "justice ou injustice" sociale dans cette démarche, mais une simple nécesité.

[GIBET]

Poser la retraite en ces termes c'est opposer les jeunes contre les seniors dans une fausse équation
Être proche de l'âge de la retraite a généralement plusieurs caractéristiques:
* être payé assez cher en contrepartie d'une compétence que l'on a acquise
* a détenir un savoir et une mémoire que certaines entreprises paient très cher parfois pour reconstruire quand elles les ont perdu
* bloquer les capacités structurelles de promotion internes qui sont détenus par des seniors indéboulonnables

L'Entreprise de son côté doit arbitrer entre ce qui est rentable et ce qui est productif.
Ce qui est rentable ce ne sont pas les salariés payés plus chers.
Ce qui est productif ce ne sont pas les jeunes qui apportent certes du sang neuf mauis aussi un long chemin d'apprentissage interne

L'âge de la retraite rentre donc dans une multitude de paramètres qui ne peuvent être ignorés:*
* la nécessité d'une promotion interne sans laquelle l'esprit d'entreprise est remplacé par l'esprit mercenaire
* la nécessité d'une recrutement de jeunes impatients de réussir financièrement
* la nécessité de maintenir une mémoire même dans les entreprises où la technologie évolue vite
* la nécessité d'équilibrer des comptes en ne maintenant pas des salaires de senior qui ne se justifierait que par l'âge
* la difficulté physique ou intellectuelle de l'adaptation
* la durée de formation interne pour la prise de responsabilité par rapport à l'entrée de plus en plus tardive dans la vie active
etc...

Ce sont ces paramètres principaux (et d'autres)à qui doivent entrer en ligne de compte dans la gestion d'avenir d'une entreprise et finalement inspirer la méthodologie de départ à a la retraite.
Si toutes les retraites étaient prises en charge par une capitalisation individuelle on ne poserait pas le problème du départ à la retraite comme dans le cas d'un système par répartition et l'intérêt économique du salarié pour son entreprise serait pesé autrement.
Alors ou bien cet intérêt mérite d'être posé et il faut arrêter de traiter le sujet par de l'idéologie de droite ou de gauche...ou bien effectivement il faut un mouvement uniforme quels que soient le niveau et les paramètres d'entreprises et une étude de productivité des actifs doit dire précisément à partir de quel âge la masse salariale des retraité est gravement déséquilibrée (ce qui n'a pas été fait malgré les décisions actuelles)

En fait le but est de pouvoir garantir que le retardement de l'âge de la retraite ne se heurte pas à l'intérêt pour l'entreprise de se priver de ses seniors...sinon la vérité est la volonté de débarquer des salariés avec des revenus qui leur rendra la vie de retraité impossible ... ce qui serait un drame social et économique s'il devenait massif. ce serait oublié le poids économique du troisième âge dans de très nombreux domaines professionnels français!
GIBET

[Narbonne]

La durée de vie augmente mais celle en bonne santé diminue ( 62 pour les hommes et 63 pour les femmes).

[GIBET]

La durée de vie pour la 1ère fois n'augmente plus d'ailleurs mais ça aussi on n'en parle pas parce que ça n'entre plus dans la démonstration
Je ne viens ici que de temps en temps mais les débats ont été remplacés par des aboiements et des éructations
On dirait des amoureuses éconduites et qui perdent leur sang froid.
Je pense que je vais rapidement changer de forum car la sérénité des analyses a été remplacée par la chevauchée des Walkyries
C'est lassant!
GIBET

[Nombrilist]

"La durée de vie pour la 1ère fois n'augmente plus d'ailleurs mais ça aussi on n'en parle pas parce que ça n'entre plus dans la démonstration"

En ce cas, qu'attend-on pour revenir à 40 ans de cotisations comme le préconise Mélenchon ?

[GIBET]

Parce que la courbe s'est ralentie mais ne s'est pas inversée.
Moi je ne juge pas le débat car je suis scotché du niveau que je redécouvre ici...mais je donnais une simple information sociologique!
GIBET

[Lucas]

Arrête un peu Gibet de nous prendre de haut comme cela, tu n'es qu'un simple membre comme nous, alors débat comme nous, au lieu de nous assassiner avec tes petites phrases.
Fin du hors sujet.

Pour répondre à la question, la justice sociale sur les retraites, ça ne serait pas plutôt que tous le monde touche une retraite ?
Car si on regarde l'évolution des pays industrialisés, quel pays a une retraite à 60 ans ?

[GIBET]

Arrête un peu Gibet de nous prendre de haut comme cela, tu n'es qu'un simple membre comme nous, alors débat comme nous, au lieu de nous assassiner avec tes petites phrases.
Fin du hors sujet.

Au lieu de jouer les matamores relis donc les fils et tu comprendras ce qu'on ressent quand on revient
Ceci dit ce n'est pas toi qui m'empêchera de dire ce que m'inspire ces lectures que cela te plaise ou non!
Fin du hors sujet! :lol: :lol: :lol:

Mais tu as raison de travailler à la régression sociale.
Tu ferais bien rire tes aïeux..s'ils y sont pour quelques choses dans les avancées sociales passées!!
GIBET

[Lucas]

Puisque ton objectif semble de ne pas débattre, je vais remettre la fin de mon message, qui est en lien avec le sujet :

Pour répondre à la question, la justice sociale sur les retraites, ça ne serait pas plutôt que tous le monde touche une retraite ?
Car si on regarde l'évolution des pays industrialisés, quel pays a une retraite à 60 ans ?

[GIBET]

L'âge légal de la retraite dans l'Union européenne varie d'un Etat membre à l'autre, entre 60 ans en France (ainsi que pour les femmes en Autriche, Grèce, Italie, Lituanie, Malte, Pologne, Royaume-Uni) et 67 ans en Allemagne et en Suède.

Cet âge peut varier selon le sexe du travailleur comme dans plus d'un tiers des Etats membres, mais aussi selon le statut professionnel et les exceptions propres à chaque pays, qui ont tous prévu des systèmes de retraite anticipée ou au contraire différée, à côté de l'âge de départ normal. Enfin, le départ à la retraite dépend partout du nombre d'années travaillées.

Ainsi l'âge réel du départ en retraite diffère, parfois sensiblement, de l'âge légal. Aussi dans la grande majorité des pays les individus sont nombreux à quitter le marché du travail avant l'âge légal. En Lettonie seulement, ainsi que pour les femmes en Estonie, en Italie, en Grèce et au Royaume-Uni, et pour les hommes en République tchèque, l'âge moyen est supérieur à l'âge légal.

Je ne sais pas faire rentrer un tableau qui répondait à ta question

Voir là http://www.touteleurope.eu/fr/actions/s ... -l-ue.html

[Narbonne]

Pour comparer aux autres pays, il faut tenir compte de la durée de cotisation ( 35 ans espagne, italie, belgique, allemagne, roumanie ... il y a peu de temps), les trimestres validés mais non cotisés, le montant de la retraite ...

[GIBET]

C'est une comparaison d'âge. sinon c'est impossible à calculer car le montant de la retraite doit être jugée par rapport à son pouvoir d'achat territorialisé

[mps]

Poser la retraite en ces termes c'est opposer les jeunes contre les seniors dans une fausse équation
Être proche de l'âge de la retraite a généralement plusieurs caractéristiques:
* être payé assez cher en contrepartie d'une compétence que l'on a acquise
* a détenir un savoir et une mémoire que certaines entreprises paient très cher parfois pour reconstruire quand elles les ont perdu
* bloquer les capacités structurelles de promotion internes qui sont détenus par des seniors indéboulonnables

L'Entreprise de son côté doit arbitrer entre ce qui est rentable et ce qui est productif.
Ce qui est rentable ce ne sont pas les salariés payés plus chers.
Ce qui est productif ce ne sont pas les jeunes qui apportent certes du sang neuf mauis aussi un long chemin d'apprentissage interne

L'âge de la retraite rentre donc dans une multitude de paramètres qui ne peuvent être ignorés:*
* la nécessité d'une promotion interne sans laquelle l'esprit d'entreprise est remplacé par l'esprit mercenaire
* la nécessité d'une recrutement de jeunes impatients de réussir financièrement
* la nécessité de maintenir une mémoire même dans les entreprises où la technologie évolue vite
* la nécessité d'équilibrer des comptes en ne maintenant pas des salaires de senior qui ne se justifierait que par l'âge
* la difficulté physique ou intellectuelle de l'adaptation
* la durée de formation interne pour la prise de responsabilité par rapport à l'entrée de plus en plus tardive dans la vie active
etc...

Ce sont ces paramètres principaux (et d'autres)à qui doivent entrer en ligne de compte dans la gestion d'avenir d'une entreprise et finalement inspirer la méthodologie de départ à a la retraite.
Si toutes les retraites étaient prises en charge par une capitalisation individuelle on ne poserait pas le problème du départ à la retraite comme dans le cas d'un système par répartition et l'intérêt économique du salarié pour son entreprise serait pesé autrement.
Alors ou bien cet intérêt mérite d'être posé et il faut arrêter de traiter le sujet par de l'idéologie de droite ou de gauche...ou bien effectivement il faut un mouvement uniforme quels que soient le niveau et les paramètres d'entreprises et une étude de productivité des actifs doit dire précisément à partir de quel âge la masse salariale des retraité est gravement déséquilibrée (ce qui n'a pas été fait malgré les décisions actuelles)

En fait le but est de pouvoir garantir que le retardement de l'âge de la retraite ne se heurte pas à l'intérêt pour l'entreprise de se priver de ses seniors...sinon la vérité est la volonté de débarquer des salariés avec des revenus qui leur rendra la vie de retraité impossible ... ce qui serait un drame social et économique s'il devenait massif. ce serait oublié le poids économique du troisième âge dans de très nombreux domaines professionnels français!
GIBET

Bon, mais je ne vois pas à quoi mêne ta dissertation ?

[GIBET]

A te calmer le temps que tu la lis

A te dire aussi que l'âge légal de la retraite est une information mais que la réalité des départs sera très différente et tiendra compte (comme c'est déjà le cas) des intérêts de l'entreprise et bien sûr de celui des salariés. Ainsi de nombreux pays partent avant ou après l'âge légal et assez curieusement la moyenne des départs en Allemagne et en France sont très proches avec des réglementations différentes!

Mais tu peux continuer à éructer contre flamby et à déclarer ton amour à sarkozy ...je ne veux pas gêner ce forum si facilement gêné par les vérités !
GIBET