L'émission que Jean-Marc Ayrault "ne doit pas manquer"

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johanono
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Re: L'émission que Jean-Marc Ayrault "ne doit pas manquer"

Message non lu par johanono » 29 sept. 2012, 12:26:23

El Fredo a écrit :
johanono a écrit :Nous sommes d'accord, la Golf n'est pas un exemple anecdotique. Mais je répète ce que je dis : elle est chère, beaucoup plus chère que les Skoda et Seat qui partagent la même base technique, mais elle se vend bien, grâce à une bonne image de marque à mon avis usurpée.
Concernant la Golf, elle n'est pas plus chère qu'une Mégane comparable, voici ce que donnent leurs entrées de gamme en diesel avec des puissances comparables :

Volkswagen Golf Trendline 1.6 TDI Bluemotion Technology 105 BVM 5 : 23.340,00 €
MEGANE BERLINE Authentique dCi 110 eco² : 22 850,00 € TTC

500 € d'écart, autrement dit rien si on compte les habituelles remises et autres options offertes. Et j'ai regardé rapidement le reste de la gamme, les prix se suivent assez bien.
500 € d'écart, ce n'est rien pour toi, mais c'est déjà beaucoup. Il ne faut pas se contenter de regarder le prix catalogue, il faut s'intéresser au prix de vente effectif, et il me semble que les constructeurs français cassent davantage les prix. Il faut aussi comparer le prix de vente effectif aux coûts de production, moindres chez VW, pour les raisons déjà indiquées. Il résulte de tout ceci une marge unitaire plus importante chez VW que chez les constructeurs français. Peut-être n'est-ce l'affaire que de quelques centaines d'euros par véhicule vendu, mais si on multiplie cette marge unitaire aux centaines de milliers de véhicules vendus chaque année par chaque constructeur, alors la différence se chiffre assez vite en centaines de millions d'euros, voire en milliards d'euros.
Et si elle est plus chère que l'Octavia c'est voulu (positionnement des différentes marques toussa). Par contre la SEAT Leon a des prix comparables à motorisation et finition identique, elle propose juste plus une gamme plus large du fait de son positionnement différent. Quant à l'Audi A3 que tu as fort opportunément oublié dans ta liste, elle est beaucoup plus chère (marque premium oblige).
J'ai parlé d'Audi dans mon post précédent. Mais Audi, c'est carrément du vol. Le groupe VW vend beaucoup plus cher des voitures Audi construites sur la même base technique que les voitures Volkswagen, Seat et Skoda. C'est ainsi que le groupe gagne beaucoup d'argent. D'ailleurs, PSA s'inspire de ça en développant les gammes DS Citroën. Probablement le groupe VW gagne-t-il davantage d'argent avec la marque Audi qu'avec ses autres marques. Et ce constat sera encore plus net avec le rachat de Porsche, une fois que les résultats commerciaux du groupe Porsche seront intégrés à ceux du groupe VW.
En plus, il ne faut pas oublier que Volkswagen recourt massivement à la sous-traitance dans les pays de l'Est. Volkswagen assemble ses voitures en Allemagne, mais se fournit massivement dans les pays de l'Est, auprès de sous-traitants compétitifs. C'est important, car les pièces et composants représentent la plus grosse part de valeur d'une voiture. Donc si Volkswagen arrive à sous-traiter moins cher que PSA ou Renault, alors ils peuvent digérer assez facilement une main d'oeuvre allemande qui coûte plus cher. Ceci compense cela.
Les constructeurs français sous-traitent aussi. La plupart des sous-traitants sont spécialisés dans certains organes qu'ils fournissent à quasiment tous les constructeurs, souvent à l'identique d'ailleurs. Tu trouves les mêmes composants dans une Golf, une Mégane et une 308.
Il me semble que PSA et Renault ont plus de sous-traitants en France. Ceux-ci subissent d'ailleurs de plein fouet la contrainte internationale. Lire ceci, par exemple :

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
Au passage l'usine de Wolfsburg emploie 48.000 personnes...
Possible, mais ça ne veut pas dire grand-chose. L'usine de Wolfsburg concentre la quasi-totalité de la production de VW en Allemagne, il n'y a pas beaucoup d'autres usines du groupe en Allemagne. Inversement, la production de Renault et PSA en France est répartie dans de nombreux sites de production plus petits. Il faut donc se méfier des effets d'optique.

Par ailleurs, il faut avoir conscience que les arguments sur le coût du travail plus élevé en Allemagne qu'en France doivent être relativisés. Certes, quelques études ont montré que le coût du travail horaire est plus élevé en Allemagne qu'en France. Mais d'autres composantes, non intégrées au calcul de coût du travail horaire, viennent aussi alourdir les coûts de production. Par exemple :
- Les taxes fixes frappant les sociétés (CET, taxe sur les actifs immobilisés, etc.),
- Le coût des licenciements éventuels et des procédures qui peuvent en découler,
- La possibilité ou non de recourir à la flexibilité (de ce point de vue, il me semble que la flexibilité est plus importante en Allemagne, peut-être parce qu'elle y est mieux acceptée, du fait d'un dialogue social plus performant).

Peut-être aussi le succès de VW (et plus généralement de l'industrie allemande) s'explique-t-il en partie par les habitudes de consommation des consommateurs. Il me semble (mais ce serait à vérifier) qu'en France, les consommateurs sont très portés sur les prix, toujours à la recherche des prix les plus bas, ce qui explique que les constructeurs français sont obligés de casser leurs prix et de délocaliser pour rester concurrentiels, tandis qu'en Allemagne, les consommateurs recherchent davantage la qualité que les prix bas, en conséquence de quoi les constructeurs allemands subissent moins de pression sur leurs prix. Et peut-être le patriotisme est-il plus développé chez les consommateurs allemands que chez les consommateurs français... Dacia n'a pas le même succès en Allemagne qu'en France, c'est révélateur...

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mps
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Re: L'émission que Jean-Marc Ayrault "ne doit pas manquer"

Message non lu par mps » 29 sept. 2012, 12:44:14

johanono a écrit :
El Fredo a écrit :
johanono a écrit :Nous sommes d'accord, la Golf n'est pas un exemple anecdotique. Mais je répète ce que je dis : elle est chère, beaucoup plus chère que les Skoda et Seat qui partagent la même base technique, mais elle se vend bien, grâce à une bonne image de marque à mon avis usurpée.
Concernant la Golf, elle n'est pas plus chère qu'une Mégane comparable, voici ce que donnent leurs entrées de gamme en diesel avec des puissances comparables :

Volkswagen Golf Trendline 1.6 TDI Bluemotion Technology 105 BVM 5 : 23.340,00 €
MEGANE BERLINE Authentique dCi 110 eco² : 22 850,00 € TTC

500 € d'écart, autrement dit rien si on compte les habituelles remises et autres options offertes. Et j'ai regardé rapidement le reste de la gamme, les prix se suivent assez bien.
500 € d'écart, ce n'est rien pour toi, mais c'est déjà beaucoup. Il ne faut pas se contenter de regarder le prix catalogue, il faut s'intéresser au prix de vente effectif, et il me semble que les constructeurs français cassent davantage les prix. Il faut aussi comparer le prix de vente effectif aux coûts de production, moindres chez VW, pour les raisons déjà indiquées. Il résulte de tout ceci une marge unitaire plus importante chez VW que chez les constructeurs français. Peut-être n'est-ce l'affaire que de quelques centaines d'euros par véhicule vendu, mais si on multiplie cette marge unitaire aux centaines de milliers de véhicules vendus chaque année par chaque constructeur, alors la différence se chiffre assez vite en centaines de millions d'euros, voire en milliards d'euros.
Et si elle est plus chère que l'Octavia c'est voulu (positionnement des différentes marques toussa). Par contre la SEAT Leon a des prix comparables à motorisation et finition identique, elle propose juste plus une gamme plus large du fait de son positionnement différent. Quant à l'Audi A3 que tu as fort opportunément oublié dans ta liste, elle est beaucoup plus chère (marque premium oblige).
J'ai parlé d'Audi dans mon post précédent. Mais Audi, c'est carrément du vol. Le groupe VW vend beaucoup plus cher des voitures Audi construites sur la même base technique que les voitures Volkswagen, Seat et Skoda. C'est ainsi que le groupe gagne beaucoup d'argent. D'ailleurs, PSA s'inspire de ça en développant les gammes DS Citroën. Probablement le groupe VW gagne-t-il davantage d'argent avec la marque Audi qu'avec ses autres marques. Et ce constat sera encore plus net avec le rachat de Porsche, une fois que les résultats commerciaux du groupe Porsche seront intégrés à ceux du groupe VW.
En plus, il ne faut pas oublier que Volkswagen recourt massivement à la sous-traitance dans les pays de l'Est. Volkswagen assemble ses voitures en Allemagne, mais se fournit massivement dans les pays de l'Est, auprès de sous-traitants compétitifs. C'est important, car les pièces et composants représentent la plus grosse part de valeur d'une voiture. Donc si Volkswagen arrive à sous-traiter moins cher que PSA ou Renault, alors ils peuvent digérer assez facilement une main d'oeuvre allemande qui coûte plus cher. Ceci compense cela.
Les constructeurs français sous-traitent aussi. La plupart des sous-traitants sont spécialisés dans certains organes qu'ils fournissent à quasiment tous les constructeurs, souvent à l'identique d'ailleurs. Tu trouves les mêmes composants dans une Golf, une Mégane et une 308.
Il me semble que PSA et Renault ont plus de sous-traitants en France. Ceux-ci subissent d'ailleurs de plein fouet la contrainte internationale. Lire ceci, par exemple :

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
Au passage l'usine de Wolfsburg emploie 48.000 personnes...
Possible, mais ça ne veut pas dire grand-chose. L'usine de Wolfsburg concentre la quasi-totalité de la production de VW en Allemagne, il n'y a pas beaucoup d'autres usines du groupe en Allemagne. Inversement, la production de Renault et PSA en France est répartie dans de nombreux sites de production plus petits. Il faut donc se méfier des effets d'optique.

Par ailleurs, il faut avoir conscience que les arguments sur le coût du travail plus élevé en Allemagne qu'en France doivent être relativisés. Certes, quelques études ont montré que le coût du travail horaire est plus élevé en Allemagne qu'en France. Mais d'autres composantes, non intégrées au calcul de coût du travail horaire, viennent aussi alourdir les coûts de production. Par exemple :
- Les taxes fixes frappant les sociétés (CET, taxe sur les actifs immobilisés, etc.),
- Le coût des licenciements éventuels et des procédures qui peuvent en découler,
- La possibilité ou non de recourir à la flexibilité (de ce point de vue, il me semble que la flexibilité est plus importante en Allemagne, peut-être parce qu'elle y est mieux acceptée, du fait d'un dialogue social plus performant).

Peut-être aussi le succès de VW (et plus généralement de l'industrie allemande) s'explique-t-il en partie par les habitudes de consommation des consommateurs. Il me semble (mais ce serait à vérifier) qu'en France, les consommateurs sont très portés sur les prix, toujours à la recherche des prix les plus bas, ce qui explique que les constructeurs français sont obligés de casser leurs prix et de délocaliser pour rester concurrentiels, tandis qu'en Allemagne, les consommateurs recherchent davantage la qualité que les prix bas, en conséquence de quoi les constructeurs allemands subissent moins de pression sur leurs prix. Et peut-être le patriotisme est-il plus développé chez les consommateurs allemands que chez les consommateurs français... Dacia n'a pas le même succès en Allemagne qu'en France, c'est révélateur...
Il est encore un paramètre qui ne semble pas pris en compte : la valeur de revente.

Si la différence est faible entre une Golf et une française comparable, il faut voir ce que valent encore ces voitures après 5 ans par exemple.

En outre, les grosistes en occasion, ceux qui ré-exportent, ne veulent pratiquement que des allemandes.
C'est quand on a raison qu'il est difficile de prouver qu'on n'a pas tort. (Pierre Dac)

PatJol
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Re: L'émission que Jean-Marc Ayrault "ne doit pas manquer"

Message non lu par PatJol » 29 sept. 2012, 13:07:20

El Fredo a écrit :
PatJol a écrit :
El Fredo a écrit :La Golf n'est pas un modèle haut de gamme et pourtant elle est assemblée à Wolfsburg en Allemagne, et c'est un best-seller.
La Golf n'est pas la seule voiture allemande, ce n'est pas très représentatif. D'ailleurs je doute qu'elle soit assemblée uniquement à Wolfsburg.
En effet, une petite partie de la production est assemblé à ... Zwickau, en Allemagne.
Voila exactement le genre de remarque qui réduit une discussion politique à des querelles stériles : On déforme les propos d'un adversaire pour le critiquer. Parce que réduire la gamme des voitures allemandes à une des plus petites c'est à mon avis de la mauvaise foi.
La Golf est l'un des véhicules les plus vendus dans le monde (près de 30 millions cumulés depuis son lancement), c'est le fleuron de la marque VW et de l'industrie automobile allemande, donc c'est loin d'être un exemple anecdotique. Par contre en parlant de mauvaise foi, que dire de quelqu'un qui à partir d'un simple contre-exemple pourtant pertinent prétend qu'on voudrait en tirer une généralité ?
La mauvaise foi elle consiste à s'appuyer sur un contre-exemple : La généralité de l'industrie automobile ce sont des segments haut de gamme, et tu bases ton argumentation sur le modèle de moyenne gamme le plus similaire à la généralité de l'industrie automobile française. Un peu comme si on parlait de la 508 pour représenter l'industrie automobile française.
Dans une discussion, le difficile, ce n'est pas de défendre son opinion, c'est de la connaître.
André Maurois

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El Fredo
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Re: L'émission que Jean-Marc Ayrault "ne doit pas manquer"

Message non lu par El Fredo » 29 sept. 2012, 23:16:08

Relis attentivement le sujet :
PatJol a écrit :Pour répondre à l'objection d'El Fredo, si l'Allemagne exporte des voitures et pas la France alors que ses coûts de main d'oeuvre sont plus élevés c'est parce qu'elle est dans le haut de gamme. Et dans le haut de gamme il est normal d'avoir une main d'oeuvre plus qualifiée.
El Fredo a écrit :La Golf n'est pas un modèle haut de gamme et pourtant elle est assemblée à Wolfsburg en Allemagne, et c'est un best-seller.
Je ne vois pas pourquoi tu pars en vrille en m'accusant de mauvaise foi. Je te signale que c'est toi qui affirmes que l'industrie automobile allemande est basée sur le haut de gamme et notamment pour sa production domestique, je me suis juste contenté de dire que c'était faux en prenant pour contre-exemple la Golf, contre-exemple très significatif vu les volumes de production. Ce n'est pas comme si j'avais choisi l'Opel Corsa ou la Ford Fiesta.

Cela dit il est vrai que toute l'industrie automobile allemande bénéficie d'une bonne image de marque, grandement usurpée d'ailleurs, j'en veux pour preuve la façon dont Opel vante sa "Deutsche Qualität" alors qu'il s'agit d'une des marques les moins fiables du marché. Ceci grâce à la présence de nombreuses marques Premium (Mercedes, Porsche, BMW, Audi...). Mais si on s'en tient aux volumes, l'industrie automobile allemande c'est essentiellement Volkswagen, dans les 3 premiers producteurs mondiaux avec GM et Toyota, excusez du peu. Et Volkswagen, c'est essentiellement la Golf et dans une moindre mesure la Passat. Ce sont des véhicules qui sont présents sur les 5 continents, des "World Cars" instantanément reconnaissables.

Et comme les voitures allemandes ont une image "haut de gamme", ça ancre dans l'esprit des gens que la Golf est un modèle "haut de gamme" ce qui est faux. Pour reprendre les exemples ci-dessus, une Peugeot 308 HDi 112ch est à 24.300 €, soit 1000 € de plus que la Golf équivalente. Comme quoi l'image de marque est importante dans l'esprit des gens (et une composante essentielle de la compétitivité, vu que c'est de ça dont on parlait à l'origine).

La réussite de VAG, c'est d'abord celle de sa stratégie multimarque qui lui permet d'amortir ses plateformes et de faire cohabiter plusieurs générations (SEAT a longtemps servi à recycler les lignes VW à chaque changement de modèle, c'est toujours un peu le cas avec par exemple la Exeo qui est un rebadging de l'ancienne Audi A4), c'est ensuite celle de son développement à l'international, qui lui permet de rester rentable malgré la saturation du marché européen. Sur la seule Europe je ne pense pas que le groupe serait viable à terme. Si les constructeurs français ont autant de difficultés, c'est justement parce qu'ils n'ont pas su reproduire ce modèle, surtout PSA dont les difficultés actuelles tiennent essentiellement à l'embargo sur l'Iran qui était l'un de ses principaux marchés à l'international. Les français n'ont jamais été foutus de s'implanter en Amérique du Nord, et ce n'est certainement pas une histoire de coût du travail.
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Florian
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Re: L'émission que Jean-Marc Ayrault "ne doit pas manquer"

Message non lu par Florian » 29 sept. 2012, 23:29:27

On est passé d'Ayrault aux bagnoles, vous trollez ...

Je continue à troller ... j'ai eu une discussion stupéfiante avec un chauffeur de taxi lyonnais cette semaine. Le gars a une entreprise d'ambulances et une autre de taxis. Il conduit encore ... Il m'a dit qu'il n'achetait plus que du Volkswagen à cause du SAV en sus du prix glabalement favorable à VW aussi. Il m'a dit que chez VW il avait un excellent SAV disponible sous short notice et qui faisait les dépannages et réparations très rapidement (même à l'autre bout de la France), et offrait des solutions de remplacement, alors que Renault, PSA et même Mercedes étaient abominables, très longs pour intervenir, très longs pour réparer, et peu proactifs.

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Re: L'émission que Jean-Marc Ayrault "ne doit pas manquer"

Message non lu par El Fredo » 29 sept. 2012, 23:39:57

Bon, vu que c'est assez long, je vais reprendre quelques points seulement et puis après j'arrête parce ça commence à me fatiguer.
johanono a écrit :
El Fredo a écrit :
johanono a écrit :Nous sommes d'accord, la Golf n'est pas un exemple anecdotique. Mais je répète ce que je dis : elle est chère, beaucoup plus chère que les Skoda et Seat qui partagent la même base technique, mais elle se vend bien, grâce à une bonne image de marque à mon avis usurpée.
Concernant la Golf, elle n'est pas plus chère qu'une Mégane comparable, voici ce que donnent leurs entrées de gamme en diesel avec des puissances comparables :

Volkswagen Golf Trendline 1.6 TDI Bluemotion Technology 105 BVM 5 : 23.340,00 €
MEGANE BERLINE Authentique dCi 110 eco² : 22 850,00 € TTC

500 € d'écart, autrement dit rien si on compte les habituelles remises et autres options offertes. Et j'ai regardé rapidement le reste de la gamme, les prix se suivent assez bien.
500 € d'écart, ce n'est rien pour toi, mais c'est déjà beaucoup. Il ne faut pas se contenter de regarder le prix catalogue, il faut s'intéresser au prix de vente effectif, et il me semble que les constructeurs français cassent davantage les prix.
Parce que VW ne fait jamais de promos ni de remises ? Laisse-moi rire, pas une semaine sans une pub TV pour une opération spéciale. Et puis comme je l'ai posté plus haut, la 308 équivalente est 1000 € plus chère que la Golf.
Il faut aussi comparer le prix de vente effectif aux coûts de production, moindres chez VW, pour les raisons déjà indiquées. Il résulte de tout ceci une marge unitaire plus importante chez VW que chez les constructeurs français.
Ah oui ? Prouve-le. Ce qui risque d'être difficile vu que ça tient du secret industriel. Doigt mouillé...
En plus, il ne faut pas oublier que Volkswagen recourt massivement à la sous-traitance dans les pays de l'Est. Volkswagen assemble ses voitures en Allemagne, mais se fournit massivement dans les pays de l'Est, auprès de sous-traitants compétitifs. C'est important, car les pièces et composants représentent la plus grosse part de valeur d'une voiture. Donc si Volkswagen arrive à sous-traiter moins cher que PSA ou Renault, alors ils peuvent digérer assez facilement une main d'oeuvre allemande qui coûte plus cher. Ceci compense cela.
Les constructeurs français sous-traitent aussi. La plupart des sous-traitants sont spécialisés dans certains organes qu'ils fournissent à quasiment tous les constructeurs, souvent à l'identique d'ailleurs. Tu trouves les mêmes composants dans une Golf, une Mégane et une 308.
Il me semble que PSA et Renault ont plus de sous-traitants en France. Ceux-ci subissent d'ailleurs de plein fouet la contrainte internationale.
Sauf que ce sont les équipementiers qui représentent l'essentiel de la sous-traitance dans le prix du véhicule, et que tous les constructeurs s'adressent aux mêmes équipementiers (Bendix, Valeo, Magnetti Marelli, Bosch, etc). De nombreux organes se retrouvent à l'identique dans beaucoup de modèles. La sous-traitance classique ne représente qu'une faible fraction et est souvent constituée de petites PME mono-client implantées dans le même bassin d'emploi que les grosses usines, et qui sont en effet les premiers à morfler quand leur client a des difficultés. Mais les gros équipementiers se portent bien, merci pour eux (ma boite bosse avec certains d'entre eux).

http://www.zonebourse.com/VALEO-4722/ac ... -14433813/
Au passage l'usine de Wolfsburg emploie 48.000 personnes...
Possible, mais ça ne veut pas dire grand-chose. L'usine de Wolfsburg concentre la quasi-totalité de la production de VW en Allemagne, il n'y a pas beaucoup d'autres usines du groupe en Allemagne. Inversement, la production de Renault et PSA en France est répartie dans de nombreux sites de production plus petits. Il faut donc se méfier des effets d'optique.
Qu'est-ce qu'il faut pas lire... VW a pas moins de 15 usines en Allemagne, dont 6 d'assemblages de voiture (3 autres assemblent des utilitaires, le reste produit des organes). Et la seule usine d'Ingolstadt compte 46.000 personnes soit quasiment autant que Wolfsburg. Hormis la mini-usine de Dresde spécialisée dans la berline de luxe Phaeton, la plus petite de ces usines compte 5700 personnes soit plus que PSA Rennes.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Vo ... _factories

La moindre des choses c'est quand même de vérifier avant de raconter n'importe quoi, un minimum d'effort ça n'est pas trop demander ?


Tout ça pour dire à l'origine que la compétitivité ne se résume pas au coût du travail...
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johanono
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Re: L'émission que Jean-Marc Ayrault "ne doit pas manquer"

Message non lu par johanono » 30 sept. 2012, 10:58:53

Florian a écrit :On est passé d'Ayrault aux bagnoles, vous trollez ...
Certes, mais qu'est-ce que tu veux qu'on raconte sur Ayrault ? Parler d'une émission qu'il "ne doit pas manquer" (avec quelle sanction sinon ?), alors qu'il est Premier ministre depuis trois mois, franchement, ça n'a aucun intérêt, et ça ne mérite pas de topic. On voit que Politicien cherche à meubler... :mrgreen: Le plus important, c'est la politique menée.
Je continue à troller ... j'ai eu une discussion stupéfiante avec un chauffeur de taxi lyonnais cette semaine. Le gars a une entreprise d'ambulances et une autre de taxis. Il conduit encore ... Il m'a dit qu'il n'achetait plus que du Volkswagen à cause du SAV en sus du prix glabalement favorable à VW aussi. Il m'a dit que chez VW il avait un excellent SAV disponible sous short notice et qui faisait les dépannages et réparations très rapidement (même à l'autre bout de la France), et offrait des solutions de remplacement, alors que Renault, PSA et même Mercedes étaient abominables, très longs pour intervenir, très longs pour réparer, et peu proactifs.
VW bénéficie d'une image de marque favorable, mais cette image est-elle vraiment méritée ? Beaucoup de possesseurs de VW sont convaincus que leur voiture est de meilleure qualité et plus fiable. Sauf que de nombreuses études dans les revues spécialisées montrent que les voitures de marque VW, même si elles sont peut-être un peu mieux finies, ne tiennent pas mieux la route que leurs concurrentes, ne sont pas mieux motorisées, et ne sont pas plus fiables.

Quand un possesseur de VW se retrouve en panne sur la route, il va accepter cela, penser que c'est normal, que ce n'est rien, alors que s'il s'agissait d'une Renault ou d'une Peugeot, il hurlerait au manque de fiabilité, au scandale. Ne venez pas lui dire que son TDI n'est pas fiable, il jurera que non ! Il y a une part de psychologie dedans : le possesseur de VW a acheté cette voiture pour sa qualité et sa fiabilité supposées, il y a mis le prix, alors bien sûr, il aura du mal à se persuader du contraire.

Je maintiens ce que je dis : je pense qu'il y a, chez beaucoup de Français, une tendance à dénigrer son propre pays, à croire que l'herbe y est plus verte ailleurs. C'est notamment valable quand on parle de voitures, de cinéma, etc. La patriotisme est peut-être plus net en Allemagne.
El Fredo a écrit :Bon, vu que c'est assez long, je vais reprendre quelques points seulement et puis après j'arrête parce ça commence à me fatiguer.
johanono a écrit :
El Fredo a écrit :
johanono a écrit :Nous sommes d'accord, la Golf n'est pas un exemple anecdotique. Mais je répète ce que je dis : elle est chère, beaucoup plus chère que les Skoda et Seat qui partagent la même base technique, mais elle se vend bien, grâce à une bonne image de marque à mon avis usurpée.
Concernant la Golf, elle n'est pas plus chère qu'une Mégane comparable, voici ce que donnent leurs entrées de gamme en diesel avec des puissances comparables :

Volkswagen Golf Trendline 1.6 TDI Bluemotion Technology 105 BVM 5 : 23.340,00 €
MEGANE BERLINE Authentique dCi 110 eco² : 22 850,00 € TTC

500 € d'écart, autrement dit rien si on compte les habituelles remises et autres options offertes. Et j'ai regardé rapidement le reste de la gamme, les prix se suivent assez bien.
500 € d'écart, ce n'est rien pour toi, mais c'est déjà beaucoup. Il ne faut pas se contenter de regarder le prix catalogue, il faut s'intéresser au prix de vente effectif, et il me semble que les constructeurs français cassent davantage les prix.
Parce que VW ne fait jamais de promos ni de remises ? Laisse-moi rire, pas une semaine sans une pub TV pour une opération spéciale. Et puis comme je l'ai posté plus haut, la 308 équivalente est 1000 € plus chère que la Golf.
Il faut aussi comparer le prix de vente effectif aux coûts de production, moindres chez VW, pour les raisons déjà indiquées. Il résulte de tout ceci une marge unitaire plus importante chez VW que chez les constructeurs français.
Ah oui ? Prouve-le. Ce qui risque d'être difficile vu que ça tient du secret industriel. Doigt mouillé...
En plus, il ne faut pas oublier que Volkswagen recourt massivement à la sous-traitance dans les pays de l'Est. Volkswagen assemble ses voitures en Allemagne, mais se fournit massivement dans les pays de l'Est, auprès de sous-traitants compétitifs. C'est important, car les pièces et composants représentent la plus grosse part de valeur d'une voiture. Donc si Volkswagen arrive à sous-traiter moins cher que PSA ou Renault, alors ils peuvent digérer assez facilement une main d'oeuvre allemande qui coûte plus cher. Ceci compense cela.
Les constructeurs français sous-traitent aussi. La plupart des sous-traitants sont spécialisés dans certains organes qu'ils fournissent à quasiment tous les constructeurs, souvent à l'identique d'ailleurs. Tu trouves les mêmes composants dans une Golf, une Mégane et une 308.
Il me semble que PSA et Renault ont plus de sous-traitants en France. Ceux-ci subissent d'ailleurs de plein fouet la contrainte internationale.
Sauf que ce sont les équipementiers qui représentent l'essentiel de la sous-traitance dans le prix du véhicule, et que tous les constructeurs s'adressent aux mêmes équipementiers (Bendix, Valeo, Magnetti Marelli, Bosch, etc). De nombreux organes se retrouvent à l'identique dans beaucoup de modèles. La sous-traitance classique ne représente qu'une faible fraction et est souvent constituée de petites PME mono-client implantées dans le même bassin d'emploi que les grosses usines, et qui sont en effet les premiers à morfler quand leur client a des difficultés. Mais les gros équipementiers se portent bien, merci pour eux (ma boite bosse avec certains d'entre eux).

http://www.zonebourse.com/VALEO-4722/ac ... -14433813/
Au passage l'usine de Wolfsburg emploie 48.000 personnes...
Possible, mais ça ne veut pas dire grand-chose. L'usine de Wolfsburg concentre la quasi-totalité de la production de VW en Allemagne, il n'y a pas beaucoup d'autres usines du groupe en Allemagne. Inversement, la production de Renault et PSA en France est répartie dans de nombreux sites de production plus petits. Il faut donc se méfier des effets d'optique.
Qu'est-ce qu'il faut pas lire... VW a pas moins de 15 usines en Allemagne, dont 6 d'assemblages de voiture (3 autres assemblent des utilitaires, le reste produit des organes). Et la seule usine d'Ingolstadt compte 46.000 personnes soit quasiment autant que Wolfsburg. Hormis la mini-usine de Dresde spécialisée dans la berline de luxe Phaeton, la plus petite de ces usines compte 5700 personnes soit plus que PSA Rennes.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Vo ... _factories

La moindre des choses c'est quand même de vérifier avant de raconter n'importe quoi, un minimum d'effort ça n'est pas trop demander ?


Tout ça pour dire à l'origine que la compétitivité ne se résume pas au coût du travail...
Tu additionnes toutes les usines du groupe VW. A titre de comparaison, il faudrait additionner toutes les usines du groupe PSA.
El Fredo a écrit :Relis attentivement le sujet :
PatJol a écrit :Pour répondre à l'objection d'El Fredo, si l'Allemagne exporte des voitures et pas la France alors que ses coûts de main d'oeuvre sont plus élevés c'est parce qu'elle est dans le haut de gamme. Et dans le haut de gamme il est normal d'avoir une main d'oeuvre plus qualifiée.
El Fredo a écrit :La Golf n'est pas un modèle haut de gamme et pourtant elle est assemblée à Wolfsburg en Allemagne, et c'est un best-seller.
Je ne vois pas pourquoi tu pars en vrille en m'accusant de mauvaise foi. Je te signale que c'est toi qui affirmes que l'industrie automobile allemande est basée sur le haut de gamme et notamment pour sa production domestique, je me suis juste contenté de dire que c'était faux en prenant pour contre-exemple la Golf, contre-exemple très significatif vu les volumes de production. Ce n'est pas comme si j'avais choisi l'Opel Corsa ou la Ford Fiesta.

Cela dit il est vrai que toute l'industrie automobile allemande bénéficie d'une bonne image de marque, grandement usurpée d'ailleurs, j'en veux pour preuve la façon dont Opel vante sa "Deutsche Qualität" alors qu'il s'agit d'une des marques les moins fiables du marché. Ceci grâce à la présence de nombreuses marques Premium (Mercedes, Porsche, BMW, Audi...). Mais si on s'en tient aux volumes, l'industrie automobile allemande c'est essentiellement Volkswagen, dans les 3 premiers producteurs mondiaux avec GM et Toyota, excusez du peu. Et Volkswagen, c'est essentiellement la Golf et dans une moindre mesure la Passat. Ce sont des véhicules qui sont présents sur les 5 continents, des "World Cars" instantanément reconnaissables.

Et comme les voitures allemandes ont une image "haut de gamme", ça ancre dans l'esprit des gens que la Golf est un modèle "haut de gamme" ce qui est faux. Pour reprendre les exemples ci-dessus, une Peugeot 308 HDi 112ch est à 24.300 €, soit 1000 € de plus que la Golf équivalente. Comme quoi l'image de marque est importante dans l'esprit des gens (et une composante essentielle de la compétitivité, vu que c'est de ça dont on parlait à l'origine).

La réussite de VAG, c'est d'abord celle de sa stratégie multimarque qui lui permet d'amortir ses plateformes et de faire cohabiter plusieurs générations (SEAT a longtemps servi à recycler les lignes VW à chaque changement de modèle, c'est toujours un peu le cas avec par exemple la Exeo qui est un rebadging de l'ancienne Audi A4), c'est ensuite celle de son développement à l'international, qui lui permet de rester rentable malgré la saturation du marché européen. Sur la seule Europe je ne pense pas que le groupe serait viable à terme. Si les constructeurs français ont autant de difficultés, c'est justement parce qu'ils n'ont pas su reproduire ce modèle, surtout PSA dont les difficultés actuelles tiennent essentiellement à l'embargo sur l'Iran qui était l'un de ses principaux marchés à l'international. Les français n'ont jamais été foutus de s'implanter en Amérique du Nord, et ce n'est certainement pas une histoire de coût du travail.
Mais la marque VW a une image aujourd'hui plutôt haut de gamme, que tu le veuilles ou non. Cette image est plutôt usurpée, nous sommes d'accord, mais elle existe, et elle permet au groupe VW de pratiquer des prix plus élevés et donc d'avoir des marges plus fortes.

Tu parles de stratégies multimarques, de plate-formes amorties... Mais PSA fait exactement la même chose, avec des plate-formes identiques pour les modèles Peugeot et Citroën. Renault fait la même chose en recyclant les bases techniques des anciens modèles sur les modèles Dacia.

J'ai également entendu des gens dire que PSA avait eu tort d'investir massivement dans le diesel. Comme si le groupe VW, avec tous ses TDI, n'avait pas lui-même investi massivement dans le diesel...

Sur l'internationalisation, je veux bien qu'on dise ce qu'on veut, mais il faut arrêter de croire que les modèles PSA ou VW vendus en Asie ou en Amérique du Nord ou du Sud sont assemblés en Europe... Les modèles destinés aux "nouveaux marchés" sont assemblés sur place. Seules les marques Mercédès, Audi ou BMW arrivent à vendre aux Chinois des modèles fabriqués en Allemagne, grâce à une bonne image de marque, mais leur modèle n'est pas transposable ailleurs.

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Re: L'émission que Jean-Marc Ayrault "ne doit pas manquer"

Message non lu par El Fredo » 30 sept. 2012, 11:33:49

johanono a écrit :Tu additionnes toutes les usines du groupe VW. A titre de comparaison, il faudrait additionner toutes les usines du groupe PSA.
C'est toi qui parle du groupe mon coco, je te cite : "L'usine de Wolfsburg concentre la quasi-totalité de la production de VW en Allemagne, il n'y a pas beaucoup d'autres usines du groupe en Allemagne. ". PSA on s'en fout, c'est un petit poucet.
Mais la marque VW a une image aujourd'hui plutôt haut de gamme, que tu le veuilles ou non. Cette image est plutôt usurpée, nous sommes d'accord, mais elle existe, et elle permet au groupe VW de pratiquer des prix plus élevés et donc d'avoir des marges plus fortes.
T'est bouché ou bien ? Je t'ai prouvé plus haut que les prix VW étaient en ligne avec ceux de Renault et Peugeot. Après si tu veux de l'Audi, marque Premium, et bien tu paies un prix Premium, comme quand tu achètes une DS.
Tu parles de stratégies multimarques, de plate-formes amorties... Mais PSA fait exactement la même chose, avec des plate-formes identiques pour les modèles Peugeot et Citroën. Renault fait la même chose en recyclant les bases techniques des anciens modèles sur les modèles Dacia.
Oui mais à beaucoup plus petite échelle. Quant à l'international, deuxième pilier de la stratégie, c'est sans comparaison. On voit bien comment PSA s'est retrouvé en difficulté à cause de cette seule affaire iranienne. Combien de véhicules français aux USA ? En Australie ? En Asie ?
J'ai également entendu des gens dire que PSA avait eu tort d'investir massivement dans le diesel. Comme si le groupe VW, avec tous ses TDI, n'avait pas lui-même investi massivement dans le diesel...
Sauf que chez VW c'est du 50/50. La stratégie PSA est totalement déséquilibrée, ce qui leur a donné une certaine avance dans un premier temps avec leurs nombreuses innovations (FAP notamment), mais les dessert désormais.
Sur l'internationalisation, je veux bien qu'on dise ce qu'on veut, mais il faut arrêter de croire que les modèles PSA ou VW vendus en Asie ou en Amérique du Nord ou du Sud sont assemblés en Europe... Les modèles destinés aux "nouveaux marchés" sont assemblés sur place.
Aucune importance, ce qu'il faut regarder c'est le résultat du groupe au niveau mondial. Aucun constructeur ne peut survivre sur l'Europe seule, pas même les Allemands. Les implantations internationales permettent d'amortir les investissements européens, en transposant ou recyclant des lignes de production, ce qui génère des économies d'échelles. Les implantations internationales préservent donc les emplois européens.


Enfin bon, on digresse on digresse, politicien va pas être content icon_mrgreen
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Re: L'émission que Jean-Marc Ayrault "ne doit pas manquer"

Message non lu par johanono » 30 sept. 2012, 13:55:38

Sur la question des prix, tu as toi-même établi une différence de 500 €. Donc si VW vend ses voitures 500 € de plus avec des coûts de production unitaires moindres de 100 € ou 200 € du fait de sous-traitants massivement implantés dans les pays de l'Est, ça fait une marge unitaire supérieure d'environ 600 ou 700 € chez VW. Ca peut paraître faible de prime abord, mais si on multiplie cette différence par les millions de voitures vendues chaque année, alors ça fait des centaines de millions d'euros de différence au final.

Ensuite, le fait que les voitures destinées aux "nouveaux marchés" soient fabriqués sur place et non Europe n'a pas "aucune importance", loin s'en faut. Je te rappelle que si on se retrouve à parler du marché automobile, c'est à cause des suppressions d'emplois en France dans ce secteur. Le discours communément entendu consiste à critiquer les erreurs stratégiques du groupe PSA, notamment une faible présence sur certains marchés. Or le lien entre suppressions d'emplois en Europe et faible présence à l'international sur certains marchés n'existe pas, car les voitures destinées à ces marchés sont produites sur place. Dire que les implantations internationales préservent les emplois européens relève d'une vue de l'esprit.

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Re: L'émission que Jean-Marc Ayrault "ne doit pas manquer"

Message non lu par El Fredo » 30 sept. 2012, 16:38:06

johanono a écrit :Sur la question des prix, tu as toi-même établi une différence de 500 €. Donc si VW vend ses voitures 500 € de plus avec des coûts de production unitaires moindres de 100 € ou 200 € du fait de sous-traitants massivement implantés dans les pays de l'Est, ça fait une marge unitaire supérieure d'environ 600 ou 700 € chez VW. Ca peut paraître faible de prime abord, mais si on multiplie cette différence par les millions de voitures vendues chaque année, alors ça fait des centaines de millions d'euros de différence au final.
Spéculation.
Ensuite, le fait que les voitures destinées aux "nouveaux marchés" soient fabriqués sur place et non Europe n'a pas "aucune importance", loin s'en faut. Je te rappelle que si on se retrouve à parler du marché automobile, c'est à cause des suppressions d'emplois en France dans ce secteur.
Plus exactement, si on se retrouve à parler du marché automobile, c'est à propos de la distinction compétitivité/coût du travail lorsque j'ai soulevé l'exemple de l'industrie automobile allemande. Ca serait donc bien qu'on en revienne au sujet et qu'on arrête de digresser.
Le discours communément entendu consiste à critiquer les erreurs stratégiques du groupe PSA, notamment une faible présence sur certains marchés. Or le lien entre suppressions d'emplois en Europe et faible présence à l'international sur certains marchés n'existe pas, car les voitures destinées à ces marchés sont produites sur place. Dire que les implantations internationales préservent les emplois européens relève d'une vue de l'esprit.
C'est faux, l'exemple de VW le prouve très bien : leurs implantations internationales leur a permis de générer de l'activité qui profite in fine aux investissements et à l'emploi domestiques (et on sait tous combien les employés de VW sont privilégiés en terme de conditions de travail et de rémunérations). Sinon ça ferait longtemps que VW aurait suivi l'exemple de Renault qui délocalise sa production destinée au marché européen, c'est d'ailleurs cette stratégie qui sauve les résultats du groupe. On en revient à cette histoire de compétitivité vs. coût du travail.
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Re: L'émission que Jean-Marc Ayrault "ne doit pas manquer"

Message non lu par Golgoth » 30 sept. 2012, 16:49:47

Voilà il y a ceux qui sont compétitifs sur leurs idées et leur stratégie et ceux qui sont nuls mais arrivent à surnager en jouant sur le coût de la main d'oeuvre.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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