Conférence de presse : François Hollande nie tout "virage" dans sa politique

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El Fredo
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Re: Conférence de presse : François Hollande nie tout "virage" dans sa politique

Message non lu par El Fredo » 15 nov. 2012, 11:41:39

johanono a écrit :
El Fredo a écrit :Tout dépend de la définition de "juste". Les libéraux diront qu'il est injuste de taxer les entreprises qui produisent des biens et qu'il vaut mieux taxer la consommation (c'est tout le raisonnement derrière la TVA "sociale"). Pour d'autres, la sauvegarde du pouvoir d'achat des ménages passe avant l'imposition des entreprises. Moi je me base sur le critère de la répartition de l'effort fiscal selon les revenus (relire mon message). Et compte tenu du caractère fortement régressif de notre fiscalité (cf. Piketty/Landais/Saez), si cette révision des taux de TVA aboutit à la rééquilibrer ne serait-ce qu'un peu alors selon ce critère elle est juste aussi bizarre que ça puisse paraître en première lecture. Intuitivement on peut se douter que la proportion du taux réduit (qui baisse) est plus importante chez les ménages modestes, et que la proportion des taux intermédiaire et normal (qui augmentent) est plus importante chez les plus aisés. Mais sans chiffres on ne peut absolument rien affirmer dans un sens ou dans l'autre. J'ai par exemple fait des calculs à l'arrache sur le budget d'un célibataire touchant le RSA et j'en ai conclu à une baisse du taux de TVA effectif.
Ton argumentation ne tient pas la route. Tu essayes de couper les cheveux en quatre et de noyer le poisson pour nous expliquer que non, le gouvernement ne se renie pas, et que la TVA sociale du gouvernement Hollande n'a rien à voir avec la TVA sociale du gouvernement Sarkozy.
Parce que les deux mesures n'ont rien à voir. Leur seul point commun, c'est la TVA. La TVA "sociale" de Sarkozy consistait à supprimer des cotisations sociales que l'Etat aurait dû compenser par ses rentrées fiscales (la droite ayant choisi la TVA dans le but explicite d'impacter la consommation), avec le risque de déséquilibrer les comptes sociaux par des dotations insuffisantes. On connait le comportement de l'Etat en la matière, par exemple avec la décentralisation, et en période de disette budgétaire la tentation est d'autant plus grande. De plus il aurait été impossible de revenir sur ces baisses de cotisations, car ce genre de mesure est irréversible. Ça met également à mal la gestion paritaire des comptes sociaux qui est un principe fort de la protection sociale française. Enfin c'est un mesure typique de l'économie de l'offre, dont on sait qu'elle est inefficace et notamment dans la situation actuelle.

Le CICE n'a rien à voir avec ce mécanisme. On ne touche absolument pas aux comptes sociaux ou à leur gestion. Cette mesure est 100% fiscale, et ne concerne donc que l'Etat. De plus, même si pour l'instant il n'en est malheureusement pas question (je compte sur les députés pour y remédier), ce crédit d'impôts pourrait être conditionné, un peu comme pour le Crédit Impôt Recherche. Cette mesure est également réversible : si elle ne donne pas satisfaction on pourra la conditionner voire la supprimer. Enfin, si le produit de ce CICE sert à l'investissement des entreprises c'est de l'économie de la demande et non de l'offre : les dépenses des entreprises sont l'un des piliers du PIB.

Donc tous ceux qui disent que TVA "sociale" et CICE c'est pareil, en se basant seulement sur le fait que les deux s'accompagnent d'une augmentation de la TVA, font preuve d'une absence totale de profondeur d'analyse. Et notamment parce que, là où cette augmentation de TVA est au coeur du premier projet (d'où son nom), dont la philosophie est de transférer le financement la protection sociale du travail vers la consommation, pour le second projet c'est plus un mode de financement parmi d'autres, l'Etat est libre d'affecter ses rentrées fiscales comme il l'entend (et d'ailleurs le CICE bénéficiera d'autres sources de financement que la TVA, CQFD).
Tu nous expliques que la justice fiscale s'apprécie sur le critère de la répartition de l'effort fiscal selon les revenus (autrement dit, un système fiscal juste est un système fiscal progressif).
C'est juste mon critère personnel.
Sauf que justement, le reproche couramment adressé à la TVA est celui de son injustice, puisqu'elle est censée frapper davantage les ménages pauvres (qui dépensent tous leurs revenus) que les ménages riches (qui peuvent épargner).

Donc tes propres critères de justice fiscale devraient te conduire à déplorer cette hausse de la TVA. Surtout quand elle est accompagnée de "cadeaux" aux entreprises...
Raisonnement circulaire. La TVA est certes injuste, mais si elle l'est un peu moins après cette réforme, alors cette réforme est juste. Comme il y a des taux qui montent et d'autres qui baissent, bien malin qui pourra en déterminer les effets redistributifs (c.a.d l'impact selon les différents niveaux de revenus), or c'est sur ce dernier point que je jugerai de la justesse de cette réforme. Mais si tu as des données, je prends.
Moi, j'étais pour la TVA sociale, parce que je pense qu'un impôt juste est un impôt qui préserve l'emploi, et que la TVA sociale permet de défendre nos emplois.
C'est ton critère personnel, donc tout va bien.
Donc je ne peux qu'approuver cette décision du gouvernement, même si je pense qu'elle ne va pas assez loin. Mais on ne m'empêchera pas de penser qu'il y a un retournage de veste de la part du gouvernement, et je te trouve assez mal à l'aise pour justifier ce retournage de veste.
Au contraire c'est très cohérent. Si tu sais lire bien sûr, et surtout si tu sais aller au-delà de tes postulats habituels et tes procès d'intentions.
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Cobalt

Re: Conférence de presse : François Hollande nie tout "virage" dans sa politique

Message non lu par Cobalt » 15 nov. 2012, 11:43:37

^^ C'est vrai quand même temps j'avais employé le verbe juger,mais c'était en positif,en négatif je suis plus modéré^^

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germinal
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Re: Conférence de presse : François Hollande nie tout "virage" dans sa politique

Message non lu par germinal » 15 nov. 2012, 12:18:09

j'ai la vague sensation que quoi que fasse Hollande, l'Allemagne dira que ce n'est pas dans les cordes
mais ce sont SES cordes , à croire que les allemands sont génétiquement modifiés pour vouloir dominer l' Europe
si les singes savaient s'ennuyer ils pourraient devenir des hommes ( Goethe )

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Jean
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Re: Conférence de presse : François Hollande nie tout "virage" dans sa politique

Message non lu par Jean » 15 nov. 2012, 12:48:09

C'est un problème de terme.

Ce ne sont pas des "virages" ce sont des demi-tours

Un virage ne conduit pas à un retour au point précédent.

Le PdR a donc totalement raison quand il nie avoir viré.

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johanono
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Re: Conférence de presse : François Hollande nie tout "virage" dans sa politique

Message non lu par johanono » 15 nov. 2012, 13:15:26

Si j'ai bien compris, avec le "pacte de compétitivité de Hollande", les taux de TVA vont évoluer de la façon suivante :
- le taux spécifique restera à 2,1 %,
- le taux réduit baissera de 5,5 % à 5 %, soit un coût d'environ 1 milliard d'euros pour les finances publiques,
- le taux intermédiaire va passer de 7% à 10%, soit un gain d'environ 7 milliards d'euros pour les finances publiques,
- le taux normal va passer de 19,6% à 20%, soit un gain d'environ 4 milliards d'euros pour les finances publiques.
Au final, ça fait une augmentation de la TVA d'environ 10 milliards d'euros.

Donc tu considères toi-même que la TVA est un impôt fondamentalement injuste (compte tenu de ta conception de la justice fiscale) mais ça ne te gêne pas qu'on augmente cet impôt de 10 milliards d'euros. Pour moi, il y a une contradiction.

Bien sûr, il y a plusieurs taux de TVA. Donc il faut entrer dans le détail des taux pour vérifier quelles catégories sociales seront impactées par cette mesure. Il est exact que le taux réduit va baisser légèrement, mais le taux intermédiaire va quant à lui beaucoup augmenter. Alors que dans le projet de Sarkozy, ce taux intermédiaire ne devait pas augmenter. Et ce taux intermédiaire concerne notamment les transports de voyageurs, la restauration, et plein d'autres secteurs qui touchent les catégories populaires. La baisse du taux réduit (1 milliard) est plus que compensée par la hausse du taux intermédiaire (7 milliards), sans même parler de la hausse du taux normal... Donc rien ne te permet d'affirmer que la "restructuration" des taux façon Hollande sera plus juste que la TVA sociale façon Sarkozy.

Et en plus, cette augmentation de TVA est destinée à compenser ce que ta logique d'homme de gauche épris de moralité et de justice devrait t'amener à considérer comme un cadeau aux entreprises. Faire financer des cadeaux aux entreprises par les consommateurs, c'était un des principaux reproches adressés à la TVA sociale de Sarkozy par les gens de ta famille politique. Et bien la mesure de Hollande revient à la même chose : faire financer des cadeaux aux entreprises par la consommation.

Le distinguo que tu établis entre la baisse de cotisations sociales façon Sarkozy et le CICE façon Hollande n'a pas lieu d'être, car dans les deux cas, il s'agit de cadeaux aux entreprises que normalement tu devrais condamner. Peu importe que cela concerne le budget de l'Etat ou celui de la Sécurité sociale : dans les deux cas, il s'agit de finances publiques. Donc il y a un cadeau aux entreprises de 20 milliards d'euros sur fonds publics, cadeau compensé par une fiscalisation accrue des consommateurs. C'est peu ou prou ce que tous les gens de gauche avaient reproché à la TVA sociale de Sarkozy.

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johanono
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Re: Conférence de presse : François Hollande nie tout "virage" dans sa politique

Message non lu par johanono » 15 nov. 2012, 13:17:39

Je constate que Thomas Piketty a également du mal à voir la différence entre la TVA sociale façon Hollande et la TVA sociale façon Sarkozy :

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

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El Fredo
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Re: Conférence de presse : François Hollande nie tout "virage" dans sa politique

Message non lu par El Fredo » 15 nov. 2012, 14:33:15

johanono a écrit :Si j'ai bien compris, avec le "pacte de compétitivité de Hollande", les taux de TVA vont évoluer de la façon suivante :
- le taux spécifique restera à 2,1 %,
- le taux réduit baissera de 5,5 % à 5 %, soit un coût d'environ 1 milliard d'euros pour les finances publiques,
- le taux intermédiaire va passer de 7% à 10%, soit un gain d'environ 7 milliards d'euros pour les finances publiques,
- le taux normal va passer de 19,6% à 20%, soit un gain d'environ 4 milliards d'euros pour les finances publiques.
Au final, ça fait une augmentation de la TVA d'environ 10 milliards d'euros.

Donc tu considères toi-même que la TVA est un impôt fondamentalement injuste (compte tenu de ta conception de la justice fiscale) mais ça ne te gêne pas qu'on augmente cet impôt de 10 milliards d'euros. Pour moi, il y a une contradiction.
Tes chiffres sont faux :

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/1 ... la-tva.php
Le gouvernement confirme la hausse du taux de la TVA de 19,6% à 20%, à partir du 1er janvier 2014. Ce qui rapporterait 2,6 milliards d'euros.

Il y aura également une hausse du taux intermédiaire, qui passera de 7% à 10%. Un point de TVA au taux intermédiaire représente un gain de 1,1 milliard d'euros pour l'État. (soit 3.3 Md€)

Et pour faire accepter cette hausse à laquelle le gouvernement était initialement opposée, la TVA sur les produits de première nécessité sera réduite de 0,5 point à 5%, soit un coût de 0,9 milliard pour l'Etat.
Ce qui fait un total global de 5 Md€. Sachant que la TVA Sarko représentait 10.4 Md€ de pure hausse.

Pour ce qui est de la justice j'ai déjà répondu : comme ça peut baisser chez les plus modestes, ça rendrait ainsi la TVA moins injuste. Je le rappelle, selon mon critère de justice fiscale ce n'est pas le montant total de la pression fiscale qui compte mais sa répartition. Mais comme tu ne sais pas lire...

Et en supposant que tu saches compter, comme ça représente 5 Md€ de hausse de TVA et que le CICE se monte à 10 Md€ la première année, cela veut dire que le CICE n'est financé par la TVA que sur la moitié de son montant, le reste étant financé par d'autres rentrées fiscales. Contrairement à la TVA "sociale" qui par nature et par philosophie (taxer les importations toussa) ne s'appuie que sur la consommation. CQFD, bis repetita placent.
Bien sûr, il y a plusieurs taux de TVA. Donc il faut entrer dans le détail des taux pour vérifier quelles catégories sociales seront impactées par cette mesure. Il est exact que le taux réduit va baisser légèrement, mais le taux intermédiaire va quant à lui beaucoup augmenter.
Ah ben si finalement tu sais lire. Du coup c'est plus grave : tu ne comprends pas ce que tu lis.
Alors que dans le projet de Sarkozy, ce taux intermédiaire ne devait pas augmenter. Et ce taux intermédiaire concerne notamment les transports de voyageurs, la restauration, et plein d'autres secteurs qui touchent les catégories populaires. La baisse du taux réduit (1 milliard) est plus que compensée par la hausse du taux intermédiaire (7 milliards), sans même parler de la hausse du taux normal... Donc rien ne te permet d'affirmer que la "restructuration" des taux façon Hollande sera plus juste que la TVA sociale façon Sarkozy.
Comme tes chiffres sont faux, je passe sur le reste.
Et en plus, cette augmentation de TVA est destinée à compenser ce que ta logique d'homme de gauche épris de moralité et de justice devrait t'amener à considérer comme un cadeau aux entreprises. Faire financer des cadeaux aux entreprises par les consommateurs, c'était un des principaux reproches adressés à la TVA sociale de Sarkozy par les gens de ta famille politique. Et bien la mesure de Hollande revient à la même chose : faire financer des cadeaux aux entreprises par la consommation.
Je m'insurge contre cette caricature qui rappelles Les Heures Les Plus Sombres De Notre Histoire (LHLPSDNH), qui ne m'étonne pas du tout de la part d'un fascistoïde prônant la fermeture des frontières.
Le distinguo que tu établis entre la baisse de cotisations sociales façon Sarkozy et le CICE façon Hollande n'a pas lieu d'être, car dans les deux cas, il s'agit de cadeaux aux entreprises que normalement tu devrais condamner.
Persevere diabolicum est.
Peu importe que cela concerne le budget de l'Etat ou celui de la Sécurité sociale : dans les deux cas, il s'agit de finances publiques. Donc il y a un cadeau aux entreprises de 20 milliards d'euros sur fonds publics, cadeau compensé par une fiscalisation accrue des consommateurs. C'est peu ou prou ce que tous les gens de gauche avaient reproché à la TVA sociale de Sarkozy.
Si on suit ton raisonnement, les 12 Md€ de hausses d'impôts sur les entreprises décidée cette année par la gauche sont un cadeau aux ménages.
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Lucas
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Re: Conférence de presse : François Hollande nie tout "virage" dans sa politique

Message non lu par Lucas » 15 nov. 2012, 14:41:44

El Frédo a écrit :Et en supposant que tu saches compter, comme ça représente 5 Md€ de hausse de TVA et que le CICE se monte à 10 Md€ la première année, cela veut dire que le CICE n'est financé par la TVA que sur la moitié de son montant, le reste étant financé par d'autres rentrées fiscales. Contrairement à la TVA "sociale" qui par nature et par philosophie (taxer les importations toussa) ne s'appuie que sur la consommation. CQFD, bis repetita placent.
C'est quoi les "autres rentrées fiscales" ? La fiscalité écologique ? j'ai cru lire que ça ne serait qu'en 2016.

Sinon Thomas Picketty dans l'interview dit deux choses intéressante :
Le gouvernement prévoit une hausse de la TVA de 19,6 % à 20 %, est-ce une bonne solution ?
Il me semble que c'est ce qui a été annulé l'été dernier [la TVA sociale]... Avec la TVA, malgré tous les taux réduits, le ciblage social obtenu est toujours moins bien qu'avec l'impôt direct : l'assiette de la CSG est deux fois plus large que celle de la TVA. Si l'on a inventé l'impôt direct au XXe siècle, c'est parce qu'il permet de répartir la charge fiscale en fonction du niveau de revenus.

Le fait que la gauche en arrive aujourd'hui avec comme seul horizon fiscal un bidouillage sur le taux de TVA sur les produits de première nécessité tout en augmentant le taux général, c'est une régression intellectuelle et politique considérable ! C'est un fusil à un coup, on ne voit pas assez à long teme ; on ne va pas pouvoir augmenter la TVA indéfiniment. Mais, même si je pense qu'il vaut mieux financer la protection sociale par une CSG progressive, c'est mieux que de ne rien faire du tout.

Il est également prévu de mettre en place un crédit d'impôt pour les entreprises "pour la compétitivité et l'emploi".
A priori, je suis sceptique. Soit il est proportionnel à la masse salariale, et c'est équivalent à une baisse du taux de cotisation patronale, soit il est proportionnel à la variation de masse salariale d'une année sur l'autre – donc aux créations d'emploi –, ce que je crains. Et dans ce cas, on s'oriente vers une énorme usine à gaz. Tout cela ne ressemble pas à une réforme fiscale claire et lisible.

Cobalt

Re: Conférence de presse : François Hollande nie tout "virage" dans sa politique

Message non lu par Cobalt » 15 nov. 2012, 14:44:58

Mais ,ils n'en veulent pas de fiscalité lisible,AUCUN,ce serait trop flagrant !!! ça nous crèverait les yeux !

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El Fredo
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Re: Conférence de presse : François Hollande nie tout "virage" dans sa politique

Message non lu par El Fredo » 15 nov. 2012, 14:57:44

Lucas a écrit :C'est quoi les "autres rentrées fiscales" ? La fiscalité écologique ? j'ai cru lire que ça ne serait qu'en 2016.
Peu importe, c'est juste une façon de dire que le CICE est financé sur le budget général de l'Etat, et pas par des transferts directs des recettes de TVA. L'augmentation de TVA sert juste à en compenser partiellement le coût, on aurait parfaitement pu augmenter la CSG ou n'importe quel autre impôt à la place (ou alors financer ça par du déficit en période de relance). C'est bien là la différence fondamentale avec la TVA "sociale", qui selon ses partisans se justifie par la possibilité qu'elle offre (soi disant) de taxer les produits importés. Si le gouvernement a choisi la TVA et pas la CSG c'est pour d'autres raisons que cette volonté de limiter les importations (il y a des projets de réforme fiscale en cours d'étude à Bercy, on ne va pas tripatouiller la CSG tous les ans). Et le CICE n'as pas d'objectif de neutralité budgétaire comme la TVA "sociale" (les cotisations perdues côté entreprises devant être intégralement compensées par l'Etat), ce sont les objectifs de réduction des déficits publics qui imposent d'augmenter les recettes plus vite que les dépenses. Ce que le gouvernement ne s'est pas privé de faire d'ailleurs depuis sa mise en place, on le lui a assez reproché.
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johanono
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Re: Conférence de presse : François Hollande nie tout "virage" dans sa politique

Message non lu par johanono » 15 nov. 2012, 15:41:02

El Fredo a écrit :
johanono a écrit :Si j'ai bien compris, avec le "pacte de compétitivité de Hollande", les taux de TVA vont évoluer de la façon suivante :
- le taux spécifique restera à 2,1 %,
- le taux réduit baissera de 5,5 % à 5 %, soit un coût d'environ 1 milliard d'euros pour les finances publiques,
- le taux intermédiaire va passer de 7% à 10%, soit un gain d'environ 7 milliards d'euros pour les finances publiques,
- le taux normal va passer de 19,6% à 20%, soit un gain d'environ 4 milliards d'euros pour les finances publiques.
Au final, ça fait une augmentation de la TVA d'environ 10 milliards d'euros.

Donc tu considères toi-même que la TVA est un impôt fondamentalement injuste (compte tenu de ta conception de la justice fiscale) mais ça ne te gêne pas qu'on augmente cet impôt de 10 milliards d'euros. Pour moi, il y a une contradiction.
Tes chiffres sont faux :

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/1 ... la-tva.php
Le gouvernement confirme la hausse du taux de la TVA de 19,6% à 20%, à partir du 1er janvier 2014. Ce qui rapporterait 2,6 milliards d'euros.

Il y aura également une hausse du taux intermédiaire, qui passera de 7% à 10%. Un point de TVA au taux intermédiaire représente un gain de 1,1 milliard d'euros pour l'État. (soit 3.3 Md€)

Et pour faire accepter cette hausse à laquelle le gouvernement était initialement opposée, la TVA sur les produits de première nécessité sera réduite de 0,5 point à 5%, soit un coût de 0,9 milliard pour l'Etat.
Ce qui fait un total global de 5 Md€. Sachant que la TVA Sarko représentait 10.4 Md€ de pure hausse.
Alors nous n'avons pas les mêmes sources, car je trouve ceci :

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Tu te bases sur le Figaro, et moi sur le Monde. C'est le monde à l'envers.

Ceci dit, la diversité des prévisions montre que le projet du gouvernement est encore flou et mal ficelé.
Pour ce qui est de la justice j'ai déjà répondu : comme ça peut baisser chez les plus modestes, ça rendrait ainsi la TVA moins injuste. Je le rappelle, selon mon critère de justice fiscale ce n'est pas le montant total de la pression fiscale qui compte mais sa répartition. Mais comme tu ne sais pas lire...
Et j'ai répondu que la hausse du taux intermédiaire allait frapper massivement les classes moyennes et populaires, en tout cas davantage que ce que tu veux croire.
Et en plus, cette augmentation de TVA est destinée à compenser ce que ta logique d'homme de gauche épris de moralité et de justice devrait t'amener à considérer comme un cadeau aux entreprises. Faire financer des cadeaux aux entreprises par les consommateurs, c'était un des principaux reproches adressés à la TVA sociale de Sarkozy par les gens de ta famille politique. Et bien la mesure de Hollande revient à la même chose : faire financer des cadeaux aux entreprises par la consommation.
Je m'insurge contre cette caricature qui rappelles Les Heures Les Plus Sombres De Notre Histoire (LHLPSDNH), qui ne m'étonne pas du tout de la part d'un fascistoïde prônant la fermeture des frontières.
Troll.
Le distinguo que tu établis entre la baisse de cotisations sociales façon Sarkozy et le CICE façon Hollande n'a pas lieu d'être, car dans les deux cas, il s'agit de cadeaux aux entreprises que normalement tu devrais condamner.
Persevere diabolicum est.
Troll. C'est important, pourtant, comme question. Car moi, je regarde le bilan global pour les finances publiques, en gros, combien ça coûte ou ça rapporte aux finances publiques, et quels contribuables payent. La question de savoir si les flux financiers en question alimente les caisses de l'Etat ou celle de la Sécurité sociale me semble accessoire, d'autant plus que quand l'Etat décide d'exonérations de charges, il les compense en versant le manque à gagner aux caisses de sécurité sociale.
Peu importe que cela concerne le budget de l'Etat ou celui de la Sécurité sociale : dans les deux cas, il s'agit de finances publiques. Donc il y a un cadeau aux entreprises de 20 milliards d'euros sur fonds publics, cadeau compensé par une fiscalisation accrue des consommateurs. C'est peu ou prou ce que tous les gens de gauche avaient reproché à la TVA sociale de Sarkozy.
Si on suit ton raisonnement, les 12 Md€ de hausses d'impôts sur les entreprises décidée cette année par la gauche sont un cadeau aux ménages.
Non, c'est ton raisonnement à toi, et généralement de tous les gens de gauche, qui fait que vous n'aimez pas les "cadeaux aux entreprises". Si tu étais fidèle à ce raisonnement, tu devrais dénoncer la TVA sociale façon Hollande.

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Re: Conférence de presse : François Hollande nie tout "virage" dans sa politique

Message non lu par El Fredo » 15 nov. 2012, 17:07:07

johanono a écrit :Alors nous n'avons pas les mêmes sources, car je trouve ceci :

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Tu te bases sur le Figaro, et moi sur le Monde. C'est le monde à l'envers.
C'est plutôt Le Monde qui donne des chiffres foireux. Par exemple ils chiffrent l'impact de la hausse du taux normal de 1.6 points à 13 Md€, soit 8.123 Md€ par point, mais une hausse 4 fois moins importante de 0.4 points donne 4 Md€, soit 10 Md€ par point. C'est totalement incohérent. Et je ne sais pas d'où sort le chiffre de 4 à 7 Md€ pour la hausse de 3 pts du taux intermédiaire, ce qui fait un rendement de 1.33 à 2.33 Md€ par point. Sachant que la précédente hausse du taux intermédiaire de 5.5 à 7 % avait rapporté 1.8 Md€, soit 1.2 Md€ par point, et qu'elle incluait des biens qui vont baisser (les livres par exemple qui repassent à 5%), on est plus proche du rendement annoncé par Le Figaro (1.1 Md€ par point). Sachant également que le projet Sarkozy prévoyait un impact de 10.6 Md€ de la hausse du taux normal de 1.6 points, soit 6.625 Md€ par point, ce qui là aussi est proche du chiffre avancé par Le Figaro : 2.6 Md€ pour 0.4 points, soit 6.5 Md€ par point. Je préfère donc m'en tenir aux chiffres du Figaro.
Ceci dit, la diversité des prévisions montre que le projet du gouvernement est encore flou et mal ficelé.
:mdr:
Et j'ai répondu que la hausse du taux intermédiaire allait frapper massivement les classes moyennes et populaires, en tout cas davantage que ce que tu veux croire.
1. Comment sais-tu ce que je crois, tu es dans mon cerveau ?
2. Comment peut-tu balancer des affirmations sans chiffres ?
Et en plus, cette augmentation de TVA est destinée à compenser ce que ta logique d'homme de gauche épris de moralité et de justice devrait t'amener à considérer comme un cadeau aux entreprises. Faire financer des cadeaux aux entreprises par les consommateurs, c'était un des principaux reproches adressés à la TVA sociale de Sarkozy par les gens de ta famille politique. Et bien la mesure de Hollande revient à la même chose : faire financer des cadeaux aux entreprises par la consommation.
Je m'insurge contre cette caricature qui rappelles Les Heures Les Plus Sombres De Notre Histoire (LHLPSDNH), qui ne m'étonne pas du tout de la part d'un fascistoïde prônant la fermeture des frontières.
Troll.
Le distinguo que tu établis entre la baisse de cotisations sociales façon Sarkozy et le CICE façon Hollande n'a pas lieu d'être, car dans les deux cas, il s'agit de cadeaux aux entreprises que normalement tu devrais condamner.
Persevere diabolicum est.
Troll.
C'est toi qui a commencé, nananère.

:trollface:

(et aucun sens du second degré en plus de ça)
C'est important, pourtant, comme question. Car moi, je regarde le bilan global pour les finances publiques, en gros, combien ça coûte ou ça rapporte aux finances publiques, et quels contribuables payent. La question de savoir si les flux financiers en question alimente les caisses de l'Etat ou celle de la Sécurité sociale me semble accessoire, d'autant plus que quand l'Etat décide d'exonérations de charges, il les compense en versant le manque à gagner aux caisses de sécurité sociale.
C'est tout le coeur du problème. A moins d'être aveugle ou de mauvaise foi, tu dois admettre que ces compensations, l'Etat les verse très mal et en quantité insuffisante, d'où le sous-financement chronique de certaines branches. L'Etat pille les caisses sociales avec ses exonérations unilatérales mais se fait tordre le bras dès qu'il s'agit de mettre la main à la poche. Et c'est bien naïf de croire que l'Etat pourrait changer d'attitude à l'avenir vu l'état des finances publiques. Donc non, ce n'est pas accessoire.

Cela dit je note que pour toi la question des sources de financement de la Sécu est un détail, tu n'as pas toujours dit ça (lors du débat sur le financement des retraites par exemple, où tu as exclu tout financement des pensions sur le budget général de l'Etat).
Non, c'est ton raisonnement à toi, et généralement de tous les gens de gauche, qui fait que vous n'aimez pas les "cadeaux aux entreprises". Si tu étais fidèle à ce raisonnement, tu devrais dénoncer la TVA sociale façon Hollande.
Troll. Au passage j'attends ton avis sur l'impact des changements de taux de TVA sur l'économie mayennaise.
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johanono
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Re: Conférence de presse : François Hollande nie tout "virage" dans sa politique

Message non lu par johanono » 15 nov. 2012, 20:07:08

La politique de l'offre de Hollande, "une vraie rupture" dans l'histoire de la gauche

Il a assumé sa politique rigoureuse, et soucieuse des entreprises... loin des aspirations de la gauche radicale. Le président François Hollande a justifié, lors de sa conférence de presse, mardi 13 novembre, ses choix, niant ce qui s'apparente pourtant à un tournant opéré dans sa politique au bout de six mois d'exercice de pouvoir, avec des mesures qui s'éloignent de son discours de candidat.

Pour expliquer ce qui l'a poussé à opter pour un discours et une politique de l'offre, en mettant en œuvre un pacte de compétitivité, qui vise à consentir 20 milliards d'euros de baisses d'impôts aux entreprises à partir de 2014, le chef de l'Etat a relativisé ce virage en le situant à l'intérieur même de la pensée socialiste.

Hollande justifie le recours à une politique de l'offre

"Je connais bien la pensée socialiste, je l'ai étudiée pendant des années avec lucidité et en même temps espoir !", s'est-il d'abord amusé, lors de sa conférence de presse mardi 13 novembre. "Il y a toujours eu deux conceptions, une conception productive – on a même pu parler du socialisme de l'offre – et une conception plus traditionnelle où on parlait de socialisme de la demande", qui vise à soutenir la consommation des ménages, a-t-il ensuite expliqué après une question sur la baisse du coût du travail pour soutenir l'emploi.

"Aujourd'hui, nous avons à faire un effort pour que notre offre soit consolidée, plus compétitive et je l'assume ! Et en même temps, nous devons préserver la demande et faire la mutation, c'est-à-dire comprendre que le monde est en train de changer, que la transition vers une nouvelle façon de produire, de consommer, de nous transporter est en marche. Et c'est là que nous devons nous enrichir d'apports qui sont ceux de tout notre environnement. Nous devons faire cette révolution", a-t-il conclu.

Le discours d'un dirigeant socialiste pour une politique de l'offre : "une vraie rupture"

"Le pacte de compétitivité est un tournant très fort", estime Rémi Lefebvre, politologue à l'université de Lille, spécialiste du PS. Le discours de François Hollande franchement en faveur d'une politique de l'offre constitue "une vraie rupture" dans l'histoire de la gauche, renchérit Gérard Grunberg, directeur de recherche à Sciences Po et spécialiste de la gauche.

"Même s'il ne renie pas une politique de demande, c'est la première fois qu'un leader socialiste dit aussi clairement qu'il faut mener une politique de l'offre. A gauche, même du temps de Lionel Jospin ou de François Mitterrand, personne n'a jamais été partisan d'une telle politique, estimant que trouver un compromis avec les entreprises revenait à mener une politique libérale", souligne-t-il.

suite
Donc en résumé, Fredo tente de nous expliquer que l'augmentation de la TVA (impôt injuste) peut être une mesure juste, et nous explique également que non, le CICE façon Hollande n'a rien à voir avec les baisses de charges façon Sarkozy.

Pourtant, malgré les dénégations gênées de Fredo, on dirait que pas mal d'économistes et d'analystes politiques voient dans le Pacte de compétitivité une "rupture" (façon pudique de désigner un retournage de veste).

Cobalt

Re: Conférence de presse : François Hollande nie tout "virage" dans sa politique

Message non lu par Cobalt » 15 nov. 2012, 20:14:08

Tu es têtu^^ quand même,0,4% d'augmentation,c'est sur c'est de la rupture,où je m'y connais pas :P
Si il avait augmentait à 21% là oui,je serai d'accord.

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johanono
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Re: Conférence de presse : François Hollande nie tout "virage" dans sa politique

Message non lu par johanono » 15 nov. 2012, 20:23:04

Et 3 points d'augmentation sur le taux intermédiaire, c'est un détail, pour toi ?

Venant d'une famille politique qui vouait la TVA aux gémonies, qui disait que c'était un impôt injuste, et qui avait promis d'abroger la TVA sociale, oui, je trouve que c'est une rupture.

Et tu remarqueras que je ne suis pas le seul à penser que c'est une rupture. De nombreux analyses politiques, journalistes ou économistes le pensent également.

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