Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

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Blaise
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Re: Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

Message non lu par Blaise » 13 janv. 2013, 16:37:57

Tu n'en sais rien, une politique ça se voit et on en mesure les effets lorsqu'elle est appliquée. Ce qui nous ramène d'ailleurs à la discussion sur le pragmatisme et l'idéologie.
Les Français vont instinctivement au pouvoir; ils n'aiment point la liberté; l'égalité seule est leur idole. Or l'égalité et le despotisme ont des liaisons secrètes. Chateaubriand

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Florian
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Re: Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

Message non lu par Florian » 13 janv. 2013, 16:38:32

Remarquons qu'un changement de politique monétaire européenne ne changerait rien au montant de la dette actuelle de la France, déjà très élevé et excessif. On pourrait même dire qu'une politique monétaire qui permet à la France d(emprunter à taux zéro est excellente.

Quant à Bayrou, il a été honnête en 2007 mais pas assez courageux. Quant à 2012, il a manqué d'authenticité et de clarté dans sa stratégie, ce qui l'a conduit nulle part (là où il est). Bayrou avait de bons soutiens dans la haute fonction publique et au sein du patronat, mais Bayrou manque de "caisse" , il n'entraine pas les foules ...

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johanono
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Re: Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

Message non lu par johanono » 13 janv. 2013, 16:40:14

Blaise a écrit :Tu n'en sais rien, une politique ça se voit et on en mesure les effets lorsqu'elle est appliquée. Ce qui nous ramène d'ailleurs à la discussion sur le pragmatisme et l'idéologie.
J'analyse le discours de ceux qui sont officiellement dans l'opposition, et je me dis qu'ils sont d'accord avec les grandes lignes de la politique menée par la majorité, et donc je ne vois pas quelle alternative ils peuvent représenter. A toi de me convaincre du contraire.

Je te rappelle aussi que les centristes ont signé tous les traités européens qui nous enferment dans l'austérité actuelle, et notamment le dernier, le pacte de stabilité.

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Blaise
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Re: Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

Message non lu par Blaise » 13 janv. 2013, 16:44:08

@Florian: C'est normal, il dit ce qu'il fait, il fait ce qu'il dit, il ne cherche pas à mentir ni à travestir la réalité pour se faire élire (cf. son discours sur les finances et sur l'état général de la société française), et ce n'est pas un idéologue. Bref le type qui n'a aucune chance.
@Johanono: je t'avais précédemment invité à distinguer le discours et l'action, je renouvelle ma demande. Quant au fait d'avoir signé les traités européens, de toute façon nous sommes embarqués, on ne peut pas revenir en arrière contrairement à ce que cherchent à nous faire croire les démagogues de tout poil. Plutôt que de se lamenter sur un appartenance à l'UE qui a toutes les chances d'en être une, il vaudrait mieux chercher comment peser dans les décisions, comment changer ce qui ne fonctionne pas, plutôt que de pleurnicher à longueur de temps sur l'Europe cause de tous les maux.
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Re: Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

Message non lu par Florian » 13 janv. 2013, 16:57:58

Blaise a écrit :@Florian: C'est normal, il dit ce qu'il fait, il fait ce qu'il dit, il ne cherche pas à mentir ni à travestir la réalité pour se faire élire (cf. son discours sur les finances et sur l'état général de la société française), et ce n'est pas un idéologue. Bref le type qui n'a aucune chance.
@Johanono: je t'avais précédemment invité à distinguer le discours et l'action, je renouvelle ma demande. Quant au fait d'avoir signé les traités européens, de toute façon nous sommes embarqués, on ne peut pas revenir en arrière contrairement à ce que cherchent à nous faire croire les démagogues de tout poil. Plutôt que de se lamenter sur un appartenance à l'UE qui a toutes les chances d'en être une, il vaudrait mieux chercher comment peser dans les décisions, comment changer ce qui ne fonctionne pas, plutôt que de pleurnicher à longueur de temps sur l'Europe cause de tous les maux.
Concernant Bayrou: pour gagner dans le système français, il faut savoir mobiliser le rêve d'une partie de la population. En 2007, j'ai cru que Bayrou pouvait le faire et il s'est dégonflé devant l'obstacle (un moment il n'était qu'à 3 ou 4% de Ségolène dans les sondages et il montait). Le système politique est comme il est, c'est comme çà. Donc Bayrou n'a pas su faire, et je ne pense pas qu'on le reverra à ce niveau là.

Concernant Johanono, il fait partie des gens qui pensent qu'il y a une autre politique. Laissons le divaguer.

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johanono
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Re: Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

Message non lu par johanono » 13 janv. 2013, 17:03:45

Blaise a écrit :@Florian: C'est normal, il dit ce qu'il fait, il fait ce qu'il dit, il ne cherche pas à mentir ni à travestir la réalité pour se faire élire (cf. son discours sur les finances et sur l'état général de la société française), et ce n'est pas un idéologue. Bref le type qui n'a aucune chance.
@Johanono: je t'avais précédemment invité à distinguer le discours et l'action, je renouvelle ma demande. Quant au fait d'avoir signé les traités européens, de toute façon nous sommes embarqués, on ne peut pas revenir en arrière contrairement à ce que cherchent à nous faire croire les démagogues de tout poil. Plutôt que de se lamenter sur un appartenance à l'UE qui a toutes les chances d'en être une, il vaudrait mieux chercher comment peser dans les décisions, comment changer ce qui ne fonctionne pas, plutôt que de pleurnicher à longueur de temps sur l'Europe cause de tous les maux.
Pourtant, les traités européens nous enferment dans la spirale de la récession et des déficits, et interdisent toute politique alternative, ce n'est quand même pas compliqué à comprendre.

Concernant le financement de notre dette, nous sommes dépendants des marchés financiers (puisque l'euro a été fait comme ça), donc nous sommes obligés de mener de drastiques politiques d'austérité pour éviter une hausse de nos taux d'emprunt. En plus, nous avons signé des traités européens (critères de Maastricht, pacte de stabilité) qui nous engagent à réduire nos déficits. Et le problème, c'est que ces politiques d'austérité ne font que casser le peu de croissance qui reste.

Des alternatives existent : on pourrait, par exemple, monétiser notre dette, dévaluer, ou faire en sorte que la banque centrale prête directement aux Etats. Mais les traités européens nous l'interdisent. Mener ces politiques alternatives impliquerait de dénoncer les traités européens. Si on ne dénonce pas ces traités, on se condamne donc à l'austérité actuelle. Donc faire croire qu'une autre politique économique est possible alors qu'on a ratifié tous ces traités et qu'on ne veut pas les remettre en cause, c'est du foutage de g..... pur et simple, de l'escroquerie intellectuelle.

Idem sur la question des délocalisations. Si nos usines ferment, c'est parce qu'il y a eu des traités internationaux qui ont été signés, et qui placent nos entreprises en concurrence avec des entreprises basées dans des pays à bas coûts de production. Les centristes, comme les socialistes et les UMPistes, ont ratifié ces traités. Donc faire croire qu'une autre politique est possible, promettre le patriotisme économique (comme le fit Bayrou pendant la campagne), alors même qu'on a signé ces traités et qu'on ne veut pas les remettre en cause, c'est du foutage de g..... pur et simple, de l'escroquerie intellectuelle.

Donc en effet, il y a de grands choix politiques qui ont été faits dans le passé (traités européens, traités de l'OMC), qui déterminent la politique actuelle, qui nous enferment dans la crise actuelle, et on ne pourra pas surmonter cette crise, mener des politiques alternatives, sans remettre en cause ces grands choix politiques passés. Les centristes étaient partie prenante à ces choix, ils ne prétendent pas les remettre en cause aujourd'hui, donc aucune politique alternative ne viendra d'eux.
Florian a écrit :
Blaise a écrit :@Florian: C'est normal, il dit ce qu'il fait, il fait ce qu'il dit, il ne cherche pas à mentir ni à travestir la réalité pour se faire élire (cf. son discours sur les finances et sur l'état général de la société française), et ce n'est pas un idéologue. Bref le type qui n'a aucune chance.
@Johanono: je t'avais précédemment invité à distinguer le discours et l'action, je renouvelle ma demande. Quant au fait d'avoir signé les traités européens, de toute façon nous sommes embarqués, on ne peut pas revenir en arrière contrairement à ce que cherchent à nous faire croire les démagogues de tout poil. Plutôt que de se lamenter sur un appartenance à l'UE qui a toutes les chances d'en être une, il vaudrait mieux chercher comment peser dans les décisions, comment changer ce qui ne fonctionne pas, plutôt que de pleurnicher à longueur de temps sur l'Europe cause de tous les maux.
Concernant Bayrou: pour gagner dans le système français, il faut savoir mobiliser le rêve d'une partie de la population. En 2007, j'ai cru que Bayrou pouvait le faire et il s'est dégonflé devant l'obstacle (un moment il n'était qu'à 3 ou 4% de Ségolène dans les sondages et il montait). Le système politique est comme il est, c'est comme çà. Donc Bayrou n'a pas su faire, et je ne pense pas qu'on le reverra à ce niveau là.

Concernant Johanono, il fait partie des gens qui pensent qu'il y a une autre politique. Laissons le divaguer.
Oui, une autre politique est possible, mais elle implique de briser le carcan actuel. A défaut, en effet, aucune alternative n'est possible. Et comme les centristes ne veulent pas briser ce carcan, ils ne peuvent représenter aucune politique alternative.

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Re: Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

Message non lu par Blaise » 13 janv. 2013, 17:16:24

Je n'ai jamais nié que l'orientation économique très libérale dans le mauvais sens du terme (puisque le libéralisme n'est absolument pas contradictoire avec le protectionnisme ni la réglementation des échanges pour favoriser notamment une concurrence "saine et non faussée") des instances dirigeantes de l'UE soit un réel problème. Cela dit la situation de crise actuelle peut être une excellente occasion de ruer dans les brancards et de faire bouger les lignes, pour peu que l'on fasse preuve d'un certain courage politique. Mais ça n'a rien à voir avec le fait de dénoncer l'Europe en permanence, c'est simplement essayer de corriger ce qui ne fonctionne pas.
Les Français vont instinctivement au pouvoir; ils n'aiment point la liberté; l'égalité seule est leur idole. Or l'égalité et le despotisme ont des liaisons secrètes. Chateaubriand

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Re: Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

Message non lu par Th0ma575 » 13 janv. 2013, 18:01:54

johanono a écrit :En 2007, Bayrou avait fait campagne sur la réduction des déficits publics, arguant que la France courait de gros risques en ne maîtrisant pas ses déficits, et ceci alors que nous étions avant la crise, à une époque le sujet des déficits était encore assez peu présent dans l'actualité médiatique.

Entre 2007 et 2012, avec la crise financière, la question des déficits s'est imposée dans le débat politique, ce qui a donné raison à Bayrou, si bien que pendant la campagne de 2012, les autres candidats s'engagèrent aussi à réduire les déficits. Dépouillé d'un sujet qui avait fait son originalité en 2007, Bayrou a été contraint de faire des promesses encore plus fortes en matière de réduction des déficits : c'est ainsi qu'il avait promis +50 milliards d'euros d'impôts et -50 milliards d'euros de dépenses. Bref, une politique d'austérité probablement encore plus forte que celle qui se pratique aujourd'hui. Et concernant la réduction des dépenses, Bayrou est toujours reste très vague, il n'a jamais dit précisément quelles dépenses il entendait réduire. Il y a donc lieu de penser que, s'il avait été élu, il aurait fait comme Hollande, comme Sarkozy : des impôts supplémentaires, mais grand chose en matière de réduction des déficits.

Donc Sarkozy, Hollande, Bayrou, même combat : une politique d'austérité destinée à satisfaire les diktats des marchés européens et à se conformer aux engagements pris dans les traités européens, sans remise en cause de la politique monétaire européenne.
Est-ce qu'à Hollande lors de la campagne lui on lui a reproché d'être flou non les médias se sont acharné sur Bayrou en disant qu'il était flou Hollande lui disait vous verrez ou nous ferons les économies et hop ca passait dans les médias. Les médias ont fait le duel Sarko-Hollande.

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Re: Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

Message non lu par Nombrilist » 13 janv. 2013, 18:04:34

Blaise, je crois qu'on est nombreux à être d'accord là-dessus. Tout ce que Johanono dit, c'est que ça ne viendra ni du PS, ni du centre, ni de l'UMP. Et je pense qu'il a entièrement raison.

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Re: Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

Message non lu par johanono » 13 janv. 2013, 18:18:08

Th0ma575 a écrit :
johanono a écrit :En 2007, Bayrou avait fait campagne sur la réduction des déficits publics, arguant que la France courait de gros risques en ne maîtrisant pas ses déficits, et ceci alors que nous étions avant la crise, à une époque le sujet des déficits était encore assez peu présent dans l'actualité médiatique.

Entre 2007 et 2012, avec la crise financière, la question des déficits s'est imposée dans le débat politique, ce qui a donné raison à Bayrou, si bien que pendant la campagne de 2012, les autres candidats s'engagèrent aussi à réduire les déficits. Dépouillé d'un sujet qui avait fait son originalité en 2007, Bayrou a été contraint de faire des promesses encore plus fortes en matière de réduction des déficits : c'est ainsi qu'il avait promis +50 milliards d'euros d'impôts et -50 milliards d'euros de dépenses. Bref, une politique d'austérité probablement encore plus forte que celle qui se pratique aujourd'hui. Et concernant la réduction des dépenses, Bayrou est toujours reste très vague, il n'a jamais dit précisément quelles dépenses il entendait réduire. Il y a donc lieu de penser que, s'il avait été élu, il aurait fait comme Hollande, comme Sarkozy : des impôts supplémentaires, mais grand chose en matière de réduction des déficits.

Donc Sarkozy, Hollande, Bayrou, même combat : une politique d'austérité destinée à satisfaire les diktats des marchés européens et à se conformer aux engagements pris dans les traités européens, sans remise en cause de la politique monétaire européenne.
Est-ce qu'à Hollande lors de la campagne lui on lui a reproché d'être flou non les médias se sont acharné sur Bayrou en disant qu'il était flou Hollande lui disait vous verrez ou nous ferons les économies et hop ca passait dans les médias. Les médias ont fait le duel Sarko-Hollande.
Hollande a été critiqué par d'autres candidats tels que Mélenchon, Dupont-Aignan ou Le Pen, qui avaient annoncé qu'il mènerait la même politique euro-mondialiste que Sarkozy. Par exemple, son interview au Guardian, dans laquelle il affirma que les marchés financiers n'avaient rien à craindre de la gauche, fit grand bruit.

Naturellement, Sarkozy n'allait pas reprocher à Hollande de mener la même politique que lui. Ces gens-là (socialistes, UMPistes) mènent la même politique, ils doivent donc se caricaturer mutuellement pour faire croire le contraire : les socialistes vont accuser Sarkozy de faire des cadeaux aux riches et des appels du pied au FN, Sarkozy & Co vont accuser Hollande de faire du matraquage fiscal, de faire fuir les entrepreneurs, etc. Mais tout ça, ce sont des postures médiatiques.

Tu es supporter de Bayrou. En tant que supporter, tu as peut-être l'impression que les media n'ont pas été assez favorables à ton champion. Pourtant, Hollande fut assez critiqué également, même si tu ne t'en es pas aperçu.
Nombrilist a écrit :Blaise, je crois qu'on est nombreux à être d'accord là-dessus. Tout ce que Johanono dit, c'est que ça ne viendra ni du PS, ni du centre, ni de l'UMP. Et je pense qu'il a entièrement raison.
Pour résumer, je pense qu'au-dessus des gouvernements européens, il y a un carcan, auquel socialistes, centristes et UMPistes ont accepté de se soumettre (et de soumettre la France) en signant des traités internationaux, qui conditionne la politique menée aujourd'hui par les gouvernements nationaux (dont le gouvernement français), et qu'aucune politique alternative ne sera possible tant que ce carcan ne sera pas renversé.

Et comme ni les socialistes ni les centristes ni les UMPistes ne veulent briser ce carcan (c'est-à-dire dénoncer les traités internationaux en question), alors en effet, je pense qu'aucune alternative ne viendra d'eux.

Tout le reste, c'est du verbiage, des questions de style, de nuances, entre un tel ou un tel. Mais fondamentalement, ces trois forces politiques mènent la même politique, car elles sont d'accord pour ne pas dénoncer ce carcan qui les enferme.

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Re: Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

Message non lu par johanono » 13 janv. 2013, 18:22:10

Blaise a écrit :Je n'ai jamais nié que l'orientation économique très libérale dans le mauvais sens du terme (puisque le libéralisme n'est absolument pas contradictoire avec le protectionnisme ni la réglementation des échanges pour favoriser notamment une concurrence "saine et non faussée") des instances dirigeantes de l'UE soit un réel problème. Cela dit la situation de crise actuelle peut être une excellente occasion de ruer dans les brancards et de faire bouger les lignes, pour peu que l'on fasse preuve d'un certain courage politique. Mais ça n'a rien à voir avec le fait de dénoncer l'Europe en permanence, c'est simplement essayer de corriger ce qui ne fonctionne pas.
Sauf que l'Europe nous condamne à l'impuissance. Le discours répandu nous dit qu'on est riches de nos différences, que l'Europe sera l'addition de nos richesses, etc. La vérité, c'est que l'Europe, c'est l'addition de nos divergences. Nous ne sommes jamais d'accord sur rien, si ce n'est sur le plus petit dénominateur commun libéral, alors comment croire qu'on pourra faire bouger les choses en restant dans le cadre européen ?

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Re: Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

Message non lu par wesker » 14 janv. 2013, 20:48:28

Les centristes estiment sans doute être les seuls détenteurs d'idées visant l'équilibre entre ceux qui recherchent l'équilibre budgétaire et la prospérité économique indispensable pour satisfaire les exigences des autres qui, d'un autre côté se font les chantres d'un progrès social.

Leur adhésion à l'idéal européen se respecte mais je récuse l'idée que seul l'européisme serait le gage le plus efficace pour atteindre de tels objectifs qui peuvent faire consensus. Et les résultats d'années de politiques européistes semblent démontrer le contraire.

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Re: Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

Message non lu par Pent » 14 janv. 2013, 20:57:44

wesker a écrit :Leur adhésion à l'idéal européen se respecte mais je récuse l'idée que seul l'européisme serait le gage le plus efficace pour atteindre de tels objectifs qui peuvent faire consensus. Et les résultats d'années de politiques européistes semblent démontrer le contraire.
Le problème avec l'Europe c'est qu'elle n'est pas assez aboutie, il y a trop de différences entre certains pays et se mettre d'accord sur une politique générale, mais où les Etats actuels garderaient un peu de souveraineté (Etat fédéral) ne me parait pas si mal. Après il faut voir les Etats qui rejoindraient cet Etat fédéral...
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Re: Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

Message non lu par Blaise » 15 janv. 2013, 23:04:36

Il faut surtout voir si l'Europe peut devenir une fédération d'états-nations, quasiment un modèle à inventer, ou si on continue dans la dilution actuelle.
Les Français vont instinctivement au pouvoir; ils n'aiment point la liberté; l'égalité seule est leur idole. Or l'égalité et le despotisme ont des liaisons secrètes. Chateaubriand

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Re: Borloo appelle Hollande à changer de stratégie, de logiciel et d'équipe

Message non lu par johanono » 15 janv. 2013, 23:10:44

Pent a écrit :
wesker a écrit :Leur adhésion à l'idéal européen se respecte mais je récuse l'idée que seul l'européisme serait le gage le plus efficace pour atteindre de tels objectifs qui peuvent faire consensus. Et les résultats d'années de politiques européistes semblent démontrer le contraire.
Le problème avec l'Europe c'est qu'elle n'est pas assez aboutie, il y a trop de différences entre certains pays et se mettre d'accord sur une politique générale, mais où les Etats actuels garderaient un peu de souveraineté (Etat fédéral) ne me parait pas si mal. Après il faut voir les Etats qui rejoindraient cet Etat fédéral...
Les euro-fédéralistes nous expliqueront toujours que l'Europe n'est pas assez aboutie. Les gouvernements nationaux ont déjà perdu leur compétence monétaire, leur compétence douanière, et une part de leur compétence budgétaire, mais à part ça, il n'y a pas encore assez d'Europe, à les croire... :mrgreen:

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