La France est championne du monde des taxes et des impôts mais pas (du tout) de la justice sociale

[Nombrilist]

Dit en une phrase j'ai envie d'être d'accord mais je crains que ça ne soit que très difficilement réalisable.

et tu es extrêmement proche de la réalité. Une méta étude récente a montré que jusqu'en 1ère environ les enfants apprennent beaucoup mieux avec une transmission dite "verticale" qu'avec des "pédagogies de l'exploration" ou "horizontale". C'est à partir de cet âge que la tendance s'inverse.

Ce qui ne m'étonne pas. Il faut des bases pour pouvoir penser.

[Jeff Van Planet]

quel rapport avec penser?

[Papibilou]

Dit en une phrase j'ai envie d'être d'accord mais je crains que ça ne soit que très difficilement réalisable.

et tu es extrêmement proche de la réalité. Une méta étude récente a montré que jusqu'en 1ère environ les enfants apprennent beaucoup mieux avec une transmission dite "verticale" qu'avec des "pédagogies de l'exploration" ou "horizontale". C'est à partir de cet âge que la tendance s'inverse.

Tout à fait. Ce n'est pas une véritable découverte puisque depuis toujours, par exemple, on a cantonné la philo, matière de réflexion, à la terminale. Et d'ailleurs le passage du secondaire au supérieur ne se fait pas sans casse d'ou le fait que, dans le supérieur les cours magistraux ne sont plus, peu à peu, que des supports à la recherche personnelle.

[Nombrilist]

quel rapport avec penser?

Une réflexion horizontale entre élèves et profs présuppose que les élèves aient les capacités de développer une réflexion dans les matières concernées. Cependant, en science, j'aurais tendance à dire que l'élève devrait rester une outre au moins jusqu'en L3.

[artragis]

Ce n'est pas une véritable découverte puisque depuis toujours, par exemple, on a cantonné la philo, matière de réflexion, à la terminale.

c'est très loin d'être "depuis toujours". Et la philo c'est un truc franco français, la méta étude se basait sur des données internationales.

Côté réflexion, a l'heure actuelle, jusqu'en première la matière qui l'enseigne le plus c'est la SVT : on élabore réellement des protocoles et on a une vraie pensée hypothético-déductive dès l'entrée en 6ème. Et même si le par coeur a été casi abandonné dans cette matière même à ses débuts ma mère (prof de SVT en collège, qui a donc connu plusieurs époques, puisque le collège unique était à peine sorti des ministères à ses débuts) enseignait déjà ces méthodes. C'est juste que le mode d'enseignement était différent.
Les élèves savent penser, c'est juste qu'il ne savent pas découvrir à cet âge là.

[Hector]

<<C'est bien la peine d'avoir fait un collège unique si c'est pour que les contenus d'enseignement soient aussi inégalitaires selon les classes/établissements !>>
Peut être faudrait-il revenir dessus? Que la réponse soit oui ou non elle mérite d'être posée.

La volonté de "donner" le bac à plus de 80% des élèves a eu pour conséquences:
- comme on ne peut facilement élever le niveau des élèves, on baisse les exigences. Ce qui me rappelle au passage ce romain qui dans Astérix imagine qu'il a ingurgité de la po.tion magique et tente de soulever de lourdes pierres puis, n'y parvenant pas soulève des pierres de plus en plus petites pour finalement soulever un caillou et s'écrit " ça y est je suis un surhomme".
- le niveau d'exigence en baisse les résultats de la France dans les classements internationaux ont baissé.
- les universités sont encombrées d'étudiants qui n'ont rien à y faire. Médecine 10% passent en seconde année etc.. Conséquences beaucoup de frustrations, coûts exorbitants.
- les filières d'apprentissage ont été abandonnées aux plus faibles.
- on a favorisé l'essor de voies de garage type psycho and co conduisant des gens avec bac + 3 à des jobs de caissières.
- les écoles privées sont devenues des refuges pour !es enfants des classes sociales aisées. Et les grandes écoles continuent à maintenir aux commandes du pays la même classe sociale avec de moins en moins de mixité sociale.
Bref une idée a priori généreuse a conduit, me semble-t-il, à un fiasco général.

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Le fiasco, c'est l'illusion vendue par des politiciens de gauche populistes - lapalissade s'il en est - que tous les français seraient égaux en droit d'accès à l'université et à des emplois de médecins spécialistes, d'avocats, de grands ingénieurs dirigeants ou de hauts fonctionnaires. Il n'en est bien entendu rien.
On lapide le modèle qui veut que les élèves des meilleures écoles soient eux-mêmes des fils d'ingénieurs, cadres et professions libérales et qu'ils soient concentrés sur quelques CPGE parisiennes. Il est un fait qu'en 2019, 84 des élèves-polytechniciens viennent du lycée Ste-Geneviève de Versailles dit "Ginette" (privé et onéreux) , 82 de Louis-le-Grand (public mais qui recrute hors carte scolaire en 2nde à titre dérogatoire) , le 3ième étant le lysée Stanislas (privé et onéreux) qui est à 42 admis. Voilà 208 élèves sur les 415 de la promo entrante en 2019. Reproduction de classe ? Bien entendu, un gosse d'ouvrier-employé n'a pas à accès à Ginette ou Stanislas, Louis-le6grand ne coûte pas et il y a un internat, des boursiers et même des enfants d'ouvriers-employés et d'immigrés. Mais là n'est pas le problème, car pour entrer en CPGE, il faut un dossier béton et la qualité est garantie.
Il en va de même avec les Sup de Co, très coûteuses. Il en va de même avec les meilleures facs de médecine, droit, finance. Quel provincial peut financer le gosse à Paris à la Sorbonne, à Assas ou à Dauphine.
Mais tout ceci n'est pas un problème, les fils d'ouvriers n'ont guère de place à Oxford et Cambridge, à Louvain-la-Neuve en BElgique, à Delft en Hollande, à Heidelberg ou la Tecnische de Munich, et pas plus à Stanford, Berkeley, Princeton, MIT, Harvard, Brown, Iteca, John Hopkins et cie.
Le problème, c'est qu'on vend de la daube au fils d'ouvrier. On ferait mieux de lui dire de suivre des filières professionnalisantes dès les 16 ans, avec apprentissage et acquisition progressive d'unités de valeur et en terminant par un bachelor. La qualité et l'effort quoi. Les allemands et l'industrie allemande se porte très bien de ce système.

[Nombrilist]

@Hector , ton système n'optimise pas le potentiel d'un peuple. Et heureusement que moi, fils d'ouvrier, je n'ai pas vécu sous l'ère d'une droite conservatrice de ses privilèges de caste.

[Papibilou]

<<C'est bien la peine d'avoir fait un collège unique si c'est pour que les contenus d'enseignement soient aussi inégalitaires selon les classes/établissements !>>
Peut être faudrait-il revenir dessus? Que la réponse soit oui ou non elle mérite d'être posée.

La volonté de "donner" le bac à plus de 80% des élèves a eu pour conséquences:
- comme on ne peut facilement élever le niveau des élèves, on baisse les exigences. Ce qui me rappelle au passage ce romain qui dans Astérix imagine qu'il a ingurgité de la po.tion magique et tente de soulever de lourdes pierres puis, n'y parvenant pas soulève des pierres de plus en plus petites pour finalement soulever un caillou et s'écrit " ça y est je suis un surhomme".
- le niveau d'exigence en baisse les résultats de la France dans les classements internationaux ont baissé.
- les universités sont encombrées d'étudiants qui n'ont rien à y faire. Médecine 10% passent en seconde année etc.. Conséquences beaucoup de frustrations, coûts exorbitants.
- les filières d'apprentissage ont été abandonnées aux plus faibles.
- on a favorisé l'essor de voies de garage type psycho and co conduisant des gens avec bac + 3 à des jobs de caissières.
- les écoles privées sont devenues des refuges pour !es enfants des classes sociales aisées. Et les grandes écoles continuent à maintenir aux commandes du pays la même classe sociale avec de moins en moins de mixité sociale.
Bref une idée a priori généreuse a conduit, me semble-t-il, à un fiasco général.

L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Le fiasco, c'est l'illusion vendue par des politiciens de gauche populistes - lapalissade s'il en est - que tous les français seraient égaux en droit d'accès à l'université et à des emplois de médecins spécialistes, d'avocats, de grands ingénieurs dirigeants ou de hauts fonctionnaires. Il n'en est bien entendu rien.
On lapide le modèle qui veut que les élèves des meilleures écoles soient eux-mêmes des fils d'ingénieurs, cadres et professions libérales et qu'ils soient concentrés sur quelques CPGE parisiennes. Il est un fait qu'en 2019, 84 des élèves-polytechniciens viennent du lycée Ste-Geneviève de Versailles dit "Ginette" (privé et onéreux) , 82 de Louis-le-Grand (public mais qui recrute hors carte scolaire en 2nde à titre dérogatoire) , le 3ième étant le lysée Stanislas (privé et onéreux) qui est à 42 admis. Voilà 208 élèves sur les 415 de la promo entrante en 2019. Reproduction de classe ? Bien entendu, un gosse d'ouvrier-employé n'a pas à accès à Ginette ou Stanislas, Louis-le6grand ne coûte pas et il y a un internat, des boursiers et même des enfants d'ouvriers-employés et d'immigrés. Mais là n'est pas le problème, car pour entrer en CPGE, il faut un dossier béton et la qualité est garantie.
Il en va de même avec les Sup de Co, très coûteuses. Il en va de même avec les meilleures facs de médecine, droit, finance. Quel provincial peut financer le gosse à Paris à la Sorbonne, à Assas ou à Dauphine.
Mais tout ceci n'est pas un problème, les fils d'ouvriers n'ont guère de place à Oxford et Cambridge, à Louvain-la-Neuve en BElgique, à Delft en Hollande, à Heidelberg ou la Tecnische de Munich, et pas plus à Stanford, Berkeley, Princeton, MIT, Harvard, Brown, Iteca, John Hopkins et cie.
Le problème, c'est qu'on vend de la daube au fils d'ouvrier. On ferait mieux de lui dire de suivre des filières professionnalisantes dès les 16 ans, avec apprentissage et acquisition progressive d'unités de valeur et en terminant par un bachelor. La qualité et l'effort quoi. Les allemands et l'industrie allemande se porte très bien de ce système.

Tout à fait exact.

[Jeff Van Planet]

quel rapport avec penser?

Une réflexion horizontale entre élèves et profs présuppose que les élèves aient les capacités de développer une réflexion dans les matières concernées. Cependant, en science, j'aurais tendance à dire que l'élève devrait rester une outre au moins jusqu'en L3.

on parlait d'enseignement, pas de réflexion. En gros vertical c'est "je suis le dieux que tu dois suivre, ma parole est sacrée et à aucunes autres sources tu ne dois te fier" alors que l'horizontal c'est "on va parler de [insérer ici un sujet d'un programme] voici tout une liste de supports qui en parlent faites vous plaisir et apprenez, moi je comblerai les lacunes".

Mais clairement avant le lycée c'est peine perdue de croire que les gosses ne vont jamais rien chercher par eux mêmes. A partir du lycée l'école n'est plus obligatoire (et devrait le rester) alors là il faut qu'ils apprennent à donner d'eux-mêmes. Surtout en sciences où ils doivent apprendre par eux mêmes. Un scientifique est avant tout quelqu'un qui cherche/trouve faut leurs inculquer ça, sinon on aura en fac des élèves qui ne seront pas près à être scientifiques et qui auront un état d'esprit de croyants.

[pierre30]

Le problème de la verticalité à La française , c'est qu'il ne développe pas la personnalité des jeunes. En sortant du lycée on leur a mis dans la tête qu'ils sont des moins que rien. Ils sont soumis. Ils n'ont pas de confiance en eux. Il faudra souvent des années avant de la retrouver.
Et pour diriger sa propre vie, on a besoin de connaître tout autant ses propres limites (ça on leur a bien explique) que ses propres capacités.
La curiosité a aussi besoin de l'estime de soi pour se developper.

[signora]

@pierre30
Ton constat est surement exact...
Mais souligné ainsi, par écrit et aussi clairement, c'est sacrément triste.

[Papibilou]

Le problème de la verticalité à La française , c'est qu'il ne développe pas la personnalité des jeunes. En sortant du lycée on leur a mis dans la tête qu'ils sont des moins que rien. Ils sont soumis. Ils n'ont pas de confiance en eux. Il faudra souvent des années avant de la retrouver.
Et pour diriger sa propre vie, on a besoin de connaître tout autant ses propres limites (ça on leur a bien explique) que ses propres capacités.
La curiosité a aussi besoin de l'estime de soi pour se developper.

Je crains que, au moins dans les écoles privées les plus prestigieuses, on ne leur inculque qu'ils sont l'élite.

[pierre30]

Peu de jeunes ont la chance d'aller dans ces écoles. Raison de plus pour ne pas leur inculquer qu'ils sont des bouses.